本文發表於《大眾科學》的前部落格網路，反映了作者的觀點，不一定反映《大眾科學》的觀點
作者注：2017年，我為《大眾科學》撰寫了一篇關於地衣的文章，介紹了特雷弗·戈沃德，一位居住在不列顛哥倫比亞省鄉村的自學成才的地衣學家。他對藻類和真菌之間地衣共生關係的觀點和疑問激發了許多科學研究。居住在多倫多的阿尼什納比族電影製作人麗莎·傑克遜閱讀了這篇文章，並受到啟發製作了一部名為《地衣》的IMAX電影，該片以戈沃德的旁白為特色，展示了地衣超凡脫俗的特寫鏡頭。傑克遜的電影正在聖丹斯電影節上映。以下是與傑克遜和戈沃德的對話，為了清晰起見，已進行編輯。
Erica Gies： 是文章的什麼部分啟發您製作這部電影？
麗莎·傑克遜： 我看到了地衣的影像，它們非常 stunning——
關於支援科學新聞
如果您喜歡這篇文章，請考慮透過以下方式支援我們屢獲殊榮的新聞報道 訂閱。透過購買訂閱，您將幫助確保有關塑造我們當今世界的發現和想法的具有影響力的故事的未來。
Gies：攝影師蒂姆·惠勒拍攝。
Jackson：——並閱讀了關於地衣可以為我們提供的視角的觀點。這種結合在美學和哲學上都深深地打動了我。因此，我拍攝了這些小東西——電影中有些標本只有四分之一美元硬幣那麼大——並使用放大鏡頭拍攝，基本上讓我們置身於地衣內部。仔細觀察一種在群落中共生、適應周圍環境、能夠在非常惡劣的環境中生存並在那裡生存的生物，尤其是在氣候危機背景下，這真的令人鼓舞。
Trevor Goward：觀看這部電影，我覺得我們好像在看後世界末日的場景——你知道，發生了一些爆炸，碎片漂浮在太空中。從不同的角度觀察這些美麗的地衣及其基質，會讓觀眾更容易接受其他看待事物的方式，這在當下是迫切需要的。
Gies：是的。有些特寫鏡頭看起來像其他東西，比如山脈或水。透過如此程度地改變我們的視角，它促使我們真正質疑我們所看到的東西，這正是促使觀眾考慮地衣更廣泛意義的完美推動。
Jackson：謝謝你們兩位。是的，這實際上是在嘗試一種新的視角。在你寫的文章中，Erica，Trevor 對土著知識的讚賞被簡要提及。我是一位阿尼什納比族電影製作人，並且感受到 Trevor 在地衣研究中的觀察方法與土著科學之間的共鳴，後者將我們的環境視為一個整體，所有部分都整合在關係中。科學界對土著知識的看法是否正在發生轉變，或者是否應該發生轉變？
Gies：我的故事中的一個副主題是，近幾十年來，隨著過度專業化，科學失去了什麼——更廣闊的視角，對事物如何聯絡在一起的洞察力。另一方面，在我更廣泛的報道中，我發現一些科學家越來越認識到，土著智慧可以提供很多東西，尤其是在我們面臨氣候變化和生物多樣性急劇喪失的情況下。
Jackson：是的。我曾與勒羅伊·利特爾貝爾交談過，他是一位黑腳族長老，他研究土著科學和西方科學之間的交叉點，他說歐洲-西方科學的概念實際上是關於專業化。而我們土著民族是通才。我們對每件事都略知一二，並且能夠看到所有這些部分如何在現實世界中相互作用。
圖片來源：麗莎·傑克遜
Goward： 我認為這兩種方法的分歧源於不同的世界觀。總的來說，土著人和博物學家都在尋求更廣泛的背景框架，我們稱之為智慧，而科學是關於獲得對事物的控制權。我的意思是，並非每個科學家都這樣認為，但如果不是在科學的推動下，有些人沒有弄清楚如何將資源轉化為個人財富，世界就不會變成現在的樣子。但是科學的零敲碎打的方法——將事物分解成碎片，然後以方便的方式將它們組合在一起——可能會扭曲理解，因為它根本不是事物的本來面目。世界的運作方式更加綜合。
Gies：你所說的權力與智慧，我會稱之為控制與尊重。在我的報道中，我經常看到科學被用來控制自然，例如水電站大壩。為此，它經常採取嘗試解決一個問題的方法，而沒有認識到系統的組成部分與許多其他事物聯絡在一起的方式，這就是為什麼你會得到意想不到的後果。
而博物學家或土著觀點則根植於其他生物是我們的親屬的理念。在我的故事中，生物學家兼作家大衛·喬治·哈斯克爾指出，這從根本上說是達爾文進化論的觀點。而達爾文字質上是一位博物學家。從那時起，在某種程度上，科學已經背離了這一點，轉而認同人類比其他生物更重要，並且滿足我們的需求應該優先——即使這種需求是增加股東利潤——的主流觀點。
Goward： 世界作為資源與世界作為家園的觀念之間存在內在衝突。如果要有宜居的未來，那將來自於對兩種看待方式的某種誠實的參與和相互尊重。
Jackson： 優秀的科學家承認他們理解的侷限性。他們只能評估他們可以衡量的東西，並非所有東西都是可衡量的。這就是故事在土著知識中的作用所在。敘事可以以更復雜的方式傳達知識，形式本身會激發不同程度的注意力，從而產生理解。
實際上，這讓我想起了一些我想更好地理解的東西。在電影中，特雷弗談到了地衣的湧現特性。特雷弗，您能再給我們講講湧現嗎？以及這與世界本身具有能動性，因此一切都在成為過程中的觀點有何關係？
Goward： 地衣是理解湧現的最簡單途徑，因為當共生夥伴結合在一起時，它們會產生一些具有其組成部分所不具備的特徵的東西：地衣。簡而言之，湧現是指事物變得大於其各部分之和。當你開始環顧四周時，你就會明白，這實際上是一切的基礎。至於世界具有能動性：世界的思維方式不像你和我一樣。但是世界的回應方式看起來像思考。例如，地衣會對周圍發生的事情做出反應，而它的反應就是它的能動性。生物世界也是如此。
圖片來源：麗莎·傑克遜
Gies： 那麼，當您說能動性時，您的意思是指其內部過程的外在表現嗎？
Goward： 是的。時間是其中的一個組成部分。在生物世界中，過去的一切都是湧現特性，因為它是意志的外在表現或結果。未來的一切都是意志本身：對變化感知的回應感受。我的意思是，每個生物體都具有做出決定的能力，並且它做出的決定是習得行為，是由經驗塑造的——在它存在的那個時刻成為該生物體的感受。
Jackson： 那麼，您對能動性的描述與土著文化“我們所有的親屬”的觀念是一致的。即使是岩石、太陽、星星也被認為是我們的活著的親屬。對我來說，科學發現如何追蹤不同文化的故事非常有趣。例如，地球上生命的基石之一是磷。天文學家剛剛發現，磷是在嬰兒恆星從星場中誕生時產生的，這可能是透過彗星傳播到地球的。我想，這真的很有趣，因為許多土著創世故事都說我們與星星有關，我們來自星星。克里族長老威爾弗雷德·巴克是一位星象知識專家，他告訴我，在他的語言中，進入大氣層的小行星和彗星被稱為acak paytukosin，意思是“靈魂降臨”或“生命降臨”。
Gies： 有趣！這與我文章中的觀點類似，民族植物學家斯圖爾特·克勞福德在文章中談到，土著人民用於採集地衣作為食物的一些指南從科學的角度來看不一定“準確”，但它們最終往往會達到相同的目的，我認為這驗證了存在不同認知方式的觀點。
另一個問題：對於一直留在自己土地上的土著人民來說，氣候變化如何改變他們對其土地的瞭解？鑑於這些變化，土著知識還能否幫助氣候科學？
Jackson： 我認為是這樣。根植於尊重的土著觀點是關於照料。這是因為土著世界觀認為，人類是地球上所有生物中最脆弱的。
Gies： 這真的很有趣。我認為這與當今大多數人類的信仰完全背道而馳。
Jackson： 正確。即人類是最先進和最重要的，而其他一切都在我們之下。但事實恰恰相反。這意味著我們美好生活的最大希望在於我們仔細觀察自然界所有迴圈之間的平衡，然後發揮我們的作用來確保這些迴圈繼續下去的能力。這種觀點將真正有益於更廣泛的社會，而不是我們可以用數字衡量資源並一直使用到幾乎耗盡的觀點。它看待事物幾乎就像商店貨架一樣，你知道嗎？在最後一盒麥片售出之前，仍然有麥片。
Goward： 實際上，地衣的能動性的行使方式與這種土著觀點相呼應。地衣之所以能發揮作用，是因為它的藻類、真菌等將自己視為整體的一部分並據此行動，而整體為各部分提供了韌性。
至於人類，大多數人看不到人類脆弱性的原因是，在不同程度上，我們都生活在保護我們的技術泡沫中。例如，如果你汙染了你的河流，那也沒關係，因為你只需建造一個淨水廠，將乾淨的水輸送到你的水龍頭。這在它失效之前一直有效。最終，正如現在氣候變化正在發生的那樣，泡沫破裂，人們發現自己容易受到惡劣天氣或任何正在發生的事情的影響。而且，如果人們真的生活在自己的地方，而不是生活在泡沫中，允許我們維持關於世界現實的童話故事，情況會比現在更具災難性。
Gies： 說得好。
Goward： 此外，正如您提到的，Erica，氣候變化正在改變土著人民——和博物學家——對其所在地的瞭解，使得這些特定知識的潛在相關性降低。但這些傳統的核心要素是專注，只是身臨其境，觀察正在發生的事情，這仍然有用——我的意思是，如果我們生活在一個其他人傾聽他們的世界裡，那將是有用的。
Lichen Trailer 來自 Lisa Jackson 在 Vimeo。