兩位女植物學家——埃爾扎達·克洛弗和路易斯·喬特——因在1938年乘筏穿越科羅拉多河激流以記錄大峽谷的植物生命而登上頭條。在《勇闖野河：兩位女性繪製大峽谷植物學地圖的未竟故事》一書中，作者梅麗莎·L·塞維尼追溯了她們的旅程，並展示了這次雄心勃勃的河流探險，一次許多人認為女性不可能完成的探險，不僅改變了克洛弗和喬特，也改變了我們對美國西部這個偏遠角落植物學的理解。
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梅麗莎·塞維尼：他們都沒有經歷過這樣的旅程。他們在1938年夏天的洪水期出發。那是沙漠地區的季風季節。急流中有巨大的波浪，巨大的漩渦，他們必須躲避岩石，水流速度非常快，他們對此完全沒有準備。
你知道，他們第一次看到科羅拉多河。在他們的日記中，他們都談到他們只是站在那裡盯著它，心想，我們把自己置於何地？
卡羅爾·薩頓·劉易斯：大家好，我是卡羅爾·薩頓·劉易斯。歡迎收聽我們系列節目“科學失落的女性對話”的最新一集，在這一集中，我們與在書籍、詩歌、電影和視覺藝術中發現和讚揚女性科學家的作家和藝術家進行對話。
今天，我邀請到了梅麗莎·塞維尼。她是一位屢獲殊榮的科學作家和記者，常駐亞利桑那州弗拉格斯塔夫，她的最新著作《勇闖野河：兩位女性繪製大峽谷植物學地圖的未竟故事》榮獲國家戶外圖書獎和西部閱讀獎等多項榮譽。
這本書將傳記與驚險的河流探險和對植物學科學的深入探討相結合。1938年夏天，兩位植物學家埃爾扎達·克洛弗和路易斯·喬特因成為首批乘筏穿越科羅拉多河的女性而登上頭條。但正如梅麗莎所寫，她們的成就遠不止於此。
她們記錄了大峽谷重要的植物生命，這促成了植物學實踐的重大轉變。梅麗莎的書給予了她們應得的讚譽，她用生動的筆觸講述了她們如何在探險中冒著生命危險。梅麗莎，非常感謝您加入我們。
梅麗莎·塞維尼：我很高興來到這裡。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：我們非常高興有您。那麼，梅麗莎，讓我們從瞭解您是如何發現這兩位傑出的女性，埃爾扎達·克洛弗和路易斯·喬特的開始。您是如何找到她們的？
梅麗莎·塞維尼：這真是個偶然的機會。我住在亞利桑那州弗拉格斯塔夫，離大峽谷不遠，這裡有一所大學的檔案館，裡面儲存著路易斯·喬特的所有檔案，有一天我偶然發現了它。我當時正在尋找完全無關的東西，我線上搜尋時偶然看到了一個超連結，上面寫著“女植物學家”，我很好奇，所以點選了它，記錄中只有一個名字，那個名字就是路易斯·喬特，我閱讀了描述，瞭解到她在1938年與她的導師埃爾扎達·克洛弗一起進行了一次盛大的冒險，她的所有信件、日記和一大堆其他資訊都歸檔在大學裡。所以我開始有點經常去那裡，比如在午休時間，只是隨意看看，翻閱這些記錄。
我讀得越多，就越覺得，哇，這真是一個非凡的故事。我真的很驚訝我以前從未聽說過它。你知道，我在亞利桑那州長大。我以為我對科羅拉多河的歷史瞭解很多。然而，我從未遇到過她們的名字。所以這個故事就這樣吸引了我。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：那麼，請您稍微介紹一下她們兩個人。稍微介紹一下她們早期的生活。她們是好朋友，但卻是非常、非常不同的人。
梅麗莎·塞維尼：沒錯。是的，她們倆都很不一樣。嗯，她們的年齡相差大約一代人。所以，埃爾扎達·克洛弗是年齡較大的那一位。她在去河上旅行時已經41歲了。她出生於世紀之交的內布拉斯加州的一個農場，真正出生在一個她應該結婚生子的世界裡，那將是她的人生。
而且，嗯，很明顯，那不是她想做的事情。她想從事某種事業。所以她最終去了德克薩斯州。她在那裡當小學老師。在德克薩斯州的某個時候，她真正愛上了沙漠景觀。她尤其愛上了仙人掌。她決定收集西南地區所有的仙人掌。
所以她是一個雄心勃勃的女人。嗯，她去了密歇根大學。她獲得了植物學博士學位。她有點像個大人物，性格開朗，嗯，認識她的人形容她有點與眾不同。她會昂首挺胸地走進房間，佔據空間，並且只專注於植物。那是她的全部生活，就是去野外採摘植物。我追蹤了一些她的學生，他們說他們只是透過耳濡目染從她那裡吸收了那種熱情，你知道嗎？我認為路易斯·喬特就是其中一位學生，她也受到了她對植物的痴迷的影響。
但路易斯卻截然不同。她年輕一代。她當時24歲。她出生在加利福尼亞州的紅杉樹林中。她從小就立志成為一名植物學家。所以在這次河流旅行時，她正在密歇根大學攻讀博士學位。
嗯，但她做的工作與埃爾扎達·克洛弗有所不同。她更多地從事實驗室工作，基於遺傳學的工作。她確實有很多戶外露營經驗，但她並不認為自己是一個喜歡冒險的人。嗯，至少不像克洛弗那樣。她實際上形容自己是書生氣十足，有點笨手笨腳。所以對她來說，去進行一次盛大的冒險有點超出她的舒適區，嗯，但和克洛弗一樣，她痴迷於植物學，她真的想在這個領域留下自己的印記。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：現在，克洛弗是第一個提出這次探險作為科學考察的想法的人。您說過她對植物學非常熱情，但您認為她為什麼想進行這次特別的探險？
梅麗莎·塞維尼：是的，她策劃了這個計劃，對我來說感覺有點像是最後一刻的想法，你知道，她在1937年在猶他州採集植物，她遇到一個男人，他有一個關於穿越大峽谷的河流漂流的想法，當時沒有人這樣做。你不能隨便報名參加穿越大峽谷的河流漂流。就像，這是一個非常原始、難以接近的地方，而且對划船來說有點可怕。他們兩人只是開始交談，她想，就是這個了。這就是我可以做的。因為我想我能想象到她在環顧四周
這個國家，心想，我可以在植物學領域做出什麼貢獻？而大峽谷是植物學地圖上的空白區域。就像沒有人沿著大峽谷的河流下去採集植物。沒有人調查過那裡的植物，因為它真的很難到達。
所以她環顧四周，思考著，我可以在哪裡做一些能有所作為的事情？她看到了地圖上的這片空白區域，她決定，這就是我要做的，我想深入到這個非常深邃、難以到達的峽谷中，進行有史以來第一次正式的植物調查。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：現在，這聽起來雄心勃勃，但對我們現在來說並不特別壯觀，但在她那個年代，女性進行這樣的旅行是聞所未聞的，而且她對這樣做的興趣也正值植物學領域發生真正變革的時期。您能否稍微談談那個時期植物學的轉變？
梅麗莎·塞維尼：沒錯。是的，植物學領域在20世紀30年代變化很快。所以埃爾扎達來自舊式植物學，嗯，那裡的工作是分類學，對吧？也就是外出採集和命名物種的科學。所以這真的是人們在1900年代和1910年代忙於做的事情，就是採集植物並給它們命名。而這實際上非常歡迎女性，當我瞭解到這一點時，我很驚訝，但基本理念是你在採集花朵，對吧？
這似乎是年輕女性非常可以接受的活動，只要她們不去太遠或太危險的地方，而且回來時衣服沒有被撕破或類似的情況。只要她們保持安全。女性做這項工作是非常可以接受的，理念是她們會採集植物，然後將它們送到大學的植物學家那裡進行正式的分類工作。所以這就是埃爾扎達·克洛弗正在從事的領域。但在20世紀30年代，情況開始發生變化，植物學正在成為一門更加以實驗室為基礎的科學。它正在進入一個專業的領域。
它正在進入大學。那是路易斯·喬特正在做的那種工作，對吧？
她正在進行早期的遺傳學研究。隨著這種轉變的發生，這個領域變得更加難以讓女性進入，對吧？隨著它成為一門更專業的科學，它也變成了一門更具男性氣質的科學。所以這兩位女性的工作正處於一個非常有趣的時期。在20世紀30年代，女性獲得任何專業的博士學位都是不尋常的，更不用說科學領域了。
她們真的在逆流而上，才得以取得她們所取得的成就。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：那麼在您的研究中，您是否發現克洛弗對這個未開發的地區有一個特殊的假設？或者我知道她對仙人掌很著迷。她是否期望那裡會有她尚未發現的物種？或者她真的只是急切地渴望探索那裡可能存在的東西？
梅麗莎·塞維尼：我認為是後者。我認為她們帶著這樣的想法進入這個領域，嗯，她實際上在一份資助申請中寫道。她說，我們發現的任何東西都會很有趣，因為以前沒有人對這個地區進行過植物學研究。所以她們帶著非常開放的心態進入，比如我們採集到的任何東西都將是有趣的。而且我認為她們並沒有那麼專注於尋找或識別西方科學界的新物種，而更多的是本質上繪製植物在該地區生長的隱喻地圖。她們知道這是三種不同型別沙漠的交匯處，每種沙漠都有其獨特的植物種類，所以她們想看看這些沙漠是如何相遇和融合的。
她們知道，當她們沿著河流向下游走時，她們要進行的600多英里的旅程穿越猶他州和亞利桑那州。當她們沿著這600英里向下遊走時，海拔會降低，她們想追蹤植物是如何隨著海拔降低和氣候變得更乾燥和炎熱而變化的。即使在今天，在河流旅行中，如果你注意觀察，你也能看到這一點，你知道，突然之間，你沿著河流走，那裡出現了桶狀仙人掌，而以前沒有，你知道，你可以看到這些變化正在發生。但是，當然，在她們的時代，她們還不知道這一點。
沒有人親眼目睹過這種情況，也沒有記錄過這種情況。嗯，所以她們真的帶著非常開放的心態進入，比如我們發現的任何東西都對科學很重要。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：當您發現這個故事並決定寫下來時，您的視角是認為這是一個關於科學的故事，還是更像一個冒險故事，或者真的是兩者的結合？
梅麗莎·塞維尼：我最初是以科學作家的身份進入這個領域，真的想寫關於科學的內容。特別是當我感覺以前關於這些女性的文章不多，而我讀到的那些文章都非常關注冒險方面，你知道，他們談到這是第一批進行這次旅程的非土著女性，這真的是關注她們的性別以及她們在20世紀30年代進行這次旅行的不尋常之處，以及急流的驚險場面。所有這些都讓我很感興趣，但我感覺科學故事被遺漏了，你知道，她們作為植物學家的工作被遺漏了，這真的是我想要寫的故事。
當然，冒險是存在的，而且它會融入其中，你知道，它會隨著你的深入而融入其中。我希望它是一本引人入勝的書，所以我希望那些不一定對科學感興趣的人會因為冒險而拿起它，他們會一路瞭解一些植物學科學。
方式。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：它確實是一本引人入勝的書。它絕對是，我非常喜歡它，但瞭解更多關於植物學的知識也讓我著迷，這超出了我以前所知道或認為我會知道的範圍，這讓我非常謹慎和周到地詢問您是否包括了她們發現的所有植物的拉丁名稱，而且人們會感覺自己真的在接受一些植物學科學教育。
我知道您寫過關於科學的文章，但植物學是您的專長嗎？您是如何如此迅速地掌握所有這些科學知識的？
梅麗莎·塞維尼：當然，是的，對我來說這是一場艱苦的戰鬥。我自己不是植物學家。我的本科學位是環境科學。所以，你知道，我有一些基礎。但我實際上在進入這個專案之前對植物學瞭解不多。我主要依靠我周圍的植物學家。我給人們發了很多問題，有很多非常善良的植物學家回答了關於仙人掌的非常具體的問題。嗯，我寫關於植物的文章，選擇要寫哪些植物，這讓我很開心。
你知道，她們在這次旅行中編錄了數百種植物，我只能突出其中一些。所以我傾向於關注我熟悉的植物。你知道，我在亞利桑那州長大，在沙漠中奔跑，所以很多這些植物，我不是作為植物學家認識的，但我只是知道，你知道，我瞭解它們的個性，你可以這麼說，作為一個在沙漠中長大的人。所以我很開心地選擇了要寫哪些植物，是的，我不得不給出拉丁名稱，因為植物的俗稱太多了，如果你不非常具體，就會讓人感到困惑。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：現在，我想問您，我知道這是一個科學故事，但它絕對是
也是一個冒險故事，我想問您關於實際的跋涉。所以當這兩位女性開始漂流科羅拉多河時，對於那些不熟悉行話的人來說，這意味著乘坐船隻在1938年夏天沿著科羅拉多河漂流，它被認為是世界上最危險的河流之一，唯一一位嘗試過這次旅行的非美洲原住民女性失蹤了，她的屍體從未被找到。您能否稍微談談是什麼讓這次旅行如此危險？是什麼條件讓它如此困難？
梅麗莎·塞維尼：沒錯。是的，她們的旅程從猶他州的格林河開始，穿越一系列非常深的峽谷。卡塔拉克特峽谷、格倫峽谷，然後是大峽谷，使其如此危險的原因之一是它有多麼難以接近。就像，即使在今天，一旦你進入那些峽谷，如果你遇到麻煩，也沒有簡單的辦法可以再次出來。
另一個相當困難的事情是，你知道，在20世紀30年代，他們沒有我們今天擁有的所有裝置。他們沒有今天通常用來漂流科羅拉多河的大型橡皮筏。相反，他們乘坐的是手工製作的木船，這是一種新穎的設計。他們沒有關於前方轉彎處情況的非常好的地圖。沒有緊急裝置，沒有無線電呼叫求助。真的，即使他們有無線電，也沒有人會來幫助他們。一旦他們上了河，他們真的只能靠自己了。有幾個地方他們可以停下來，與外界聯絡，但在大多數情況下，她們幾乎消失在這些峽谷中，外面的每個人都屏住呼吸，等待著看她們是否會再次出現，嗯，實際上是期望她們不會。
當時的報紙非常關注她們會撞毀，這次旅行將是一場災難的想法。另一個使其非常困難的原因是，她們都沒有任何激流漂流的經驗。這次探險總共有六個人。嗯，其中三名男性應該是船伕，他們划著三艘船。他們都沒有經歷過這樣的旅行。他們不知道自己要面對什麼。
她們在1938年夏天的洪水期出發。那是沙漠地區的季風季節。急流中有巨大的波浪，巨大的漩渦，他們必須躲避岩石，水流速度非常快，他們對此完全沒有準備。
你知道，她們第一次看到科羅拉多河，當時她們沿著格林河走了幾天，然後到達與科羅拉多河的交匯處。在她們的日記中，她們都談到她們只是站在那裡盯著它，心想，我們把自己置於何地？
卡羅爾·薩頓·劉易斯：哦，我的天哪，我只能想象。休息之後，我們將瞭解接下來會發生什麼。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：探險隊的領導者是一位河流漂流者，他想成為大峽谷的第一個商業河流向導，還有一位動物學家、一位攝影師和一位工程師，船上的每個人對這次旅行都有不同的目標。從創業到，我們的主角當然有科學目標。當他們在河上時，這些不同的目標是如何發揮作用的？
梅麗莎·塞維尼：是的，結果證明，它並沒有很好地發揮作用。你知道，這次旅行的領導者諾姆·內維爾斯有一個非常具有商業頭腦的想法，他有興趣大肆宣傳並引起廣泛關注，同時也想讓科羅拉多河漂流看起來安全，對吧？如果他想開展商業河流旅行並讓人們報名並付錢給他去下游，他需要說服人們它是安全的，你知道，這不是當時人們對它的看法。
我認為這就是他願意帶女性參加這次旅行的原因。在20世紀30年代，任何冒險家都很少歡迎女性參加探險。我認為在諾姆·內維爾斯的腦海中，他認為，如果我帶上女性，有什麼比這更好的方式來讓它看起來安全呢，對吧？即使是女性也能做到，對吧？這就是他的動機。
但這與克洛弗和喬特進行科學研究的動機不太相符。當她們到達河流上時，她們發現她們將花費大量時間只是試圖讓船隻向下遊行駛並活下來，而且幾乎沒有時間去做她們想做的科學工作。最重要的是，她們還負責探險隊的所有烹飪工作。事先沒有人討論過這個問題，對吧？沒有協議說她們會做飯。只是，這就是結果，因為那是20世紀30年代，女性必須做飯。所以她們非常忙碌，非常疲憊，她們很早就起床，很晚才睡覺，試圖採集植物。而且，嗯，你知道，在她們停下來時，當她們看到報紙上關於這次旅行的報道時，她們開始對宣感測到非常不滿，宣傳的重點是她們是女性，而幾乎沒有提及她們是植物學家。因此，這變成了一種挫敗感，船員之間存在很多緊張關係，因為他們對這次探險的目的有著截然不同的想法。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：您在書中非常詳細地描述了這一切。現在，讓我們稍微談談女性的貢獻，她們的科學貢獻。首先，是所有這些的後勤保障。她們是如何在這次旅程中收集和記錄數百種植物的？當她們在激流中漂流時，她們是如何保持植物乾燥和安全的？我的意思是，這聽起來太難了。
梅麗莎·塞維尼：真的，真的很難。所以她們在沿著河流向下游移動時，建立了植物標本夾。所以她們剪下植物，將它們壓在報紙之間，在周圍放上吸水紙以保持乾燥，然後將整個東西放在兩塊木頭之間並緊緊夾住。她們將這些植物標本夾放在船隻據說是防水的艙口中。她們第一次翻船時，發現艙口並沒有那麼防水。
所以，我認為她們如何保持乾燥的答案可能是她們並沒有保持非常乾燥。我認為這對她們兩人來說都是一種挫敗感，因為當她們沿著河流向下游移動時，很難獲得真正高質量的標本。然而，儘管面臨這些挑戰，她們還是設法在600英里的旅程中收集和編錄了數百個物種。我認為她們透過大量的辛勤工作做到了這一點。嗯，你知道，她們中的一個會做晚飯，另一個會出去採集植物，然後第二天晚上她們會換過來。
嗯，她們始終專注於獲取這些植物並做筆記。她們對她們所看到的、當她們沿著河流向下游移動時觀察到的事物做了令人難以置信的筆記。我對這些筆記非常著迷，因為在20世紀30年代，還沒有生態系統的概念，對吧？就像生態系統這個詞是在1935年發明的，但當時沒有人使用它。
因此，我們現代的想法，例如植物、動物、土壤、地形和氣候以及所有這些東西是如何協同工作的，在20世紀30年代還沒有真正形成概念。然而，當她們沿著河流向下游移動時，她們正在記錄所有這些東西。她們正在記錄植物如何適應在乾旱嚴重、洪水氾濫和山體滑坡的地方生存。今天我們會稱之為生態系統科學，但當時她們並沒有真正形成這個概念。你可以看到她們在她們所做的觀察中朝著這個方向發展。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：梅麗莎，這本書非常引人入勝，並且充滿了生動的細節，正如我之前所說，既有她們發現的植物標本，也有整個冒險經歷。它幾乎就像我們身臨其境。您把我們帶到了與女性同行的船上。
是什麼啟發您以這種方式進行創作的？您是如何做到這一點，幫助我們如此生動地體驗這一切的？
梅麗莎·塞維尼：一開始我不知道我會這樣寫。再次強調，我最初的想法是作為一名科學記者，有很多資訊想要傳達，嗯，我的初稿一團糟，因為我試圖塞進太多關於科羅拉多河自20世紀30年代以來的變化，以及已經修建的水壩，以及已經入侵的非本地物種的資訊。我，我，我停滯不前，寫不下去了。這太糟糕了，你知道，根本行不通。我突然靈光一閃，當時我正在看我整理的關於科羅拉多河上所有重大事件的時間線。我意識到我需要讓自己和讀者都置身於克洛弗和喬特的頭腦中，對吧？
我不能談論1938年之後發生的任何事情。我必須活在當下。我回到了開頭，重新開始改寫，確保書中所有內容都是1938年或更早的，甚至包括我使用的隱喻。有一次我用了一個關於水庫像真空吸塵器一樣吸走瀑布的隱喻，我去谷歌搜尋並確認真空吸塵器在20世紀30年代就已經存在了，因為我不想，我不想讓讀者脫離當下。我做的另一件事是，為了真正幫助自己寫出生動的場景，我自己漂流了一次大峽谷。
我以前從未做過類似的事情。像路易斯一樣，我不是那麼喜歡冒險。我有點書生氣，我喜歡待在家裡。所以這對我來說有點可怕，但我報名參加了一次穿越大峽谷的植物學探險。我們在大峽谷中除掉了不屬於這裡的植物。而且，我在那次旅行中寫了一本日記，當我回來後，我提取了關於地質和身處峽谷中的體驗的描述，我把它們都打印出來，貼在我的草稿中，我把它們編織到故事中，這樣讀者就可以感覺自己身臨其境。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：哇。不，你真的讓人感覺到了這一點，我不得不補充一點，因為我很高興在你的後記中看到，你不僅漂流了克洛弗和喬特漂流過的河流，而且你實際上還帶著她們旅程中的一小部分。
梅麗莎·塞維尼：是的，我確實帶了，它現在就放在我的窗臺上，路易斯·喬特帶到河上的小火柴盒，是她兒子送給我的禮物，那真是一個美好的時刻，我把它帶在身邊。我把它放在口袋裡，一路拉上拉鍊，因為我太害怕從船上掉下去把它弄丟了，所以。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：太棒了。我想更多地瞭解您為這本書做的實際研究。我的意思是，因為您再次以如此具體的細節和如此的真實感傳達了正在發生的事情。您依靠什麼來了解她們的想法？有日記，您還使用了哪些型別的參考資料？
梅麗莎·塞維尼：是的，這兩位女性寫的日記真的非常、非常寶貴。我很幸運她們在必須做的所有其他事情中都寫了詳細的日記，並且她們有遠見在去世前將這些日記捐贈給檔案館。我非常小心，沒有對她們在旅行中的想法或感受做出假設，因為有時這會推翻我自己的假設。有些時候我認為，在那種情況下，我會感到恐懼。而克洛弗和喬特會在她們的日記中寫道，哦，這是一次冒險。我們玩得很開心。嗯，所以我真的依靠她們的日記來了解她們經歷的內心想法過程。
他們也寫了很多信，我在各種檔案館裡追蹤到了這些信件。每次有機會寄信，他們都會給家鄉的親朋好友回信。你知道，這有點像是故事的核心，但除此之外，我還引用了更廣泛的參考資料。其他河流探險者的來信，他們也在寫關於這次旅行的事情，還有後來做的口述歷史、照片，甚至還有一些影片片段。Elzada Clover 帶了一臺攝像機，拍攝了一些影片片段，所以我追蹤到了這些片段並觀看了，這真的讓你感受到那些急流有多麼巨大和多麼可怕，而這些小小的船隻只是在上面顛簸。然後，可能最重要的參考資料實際上是找到認識她們的人。
當然，這兩位女性都已經去世了，我從來沒有機會見到她們中的任何一位。但我追蹤到了一些她們的親戚和一些她們以前的學生。這對於真正瞭解她們作為什麼樣的人，弄清楚她們的個性和動機非常重要。所以我真的很幸運能夠找到一些認識她們的人，他們願意向我描述他們與這兩位女性的經歷。
卡羅爾·薩頓·劉易斯： 所以，在書的早期，喬特的父親，他在情感上和經濟上都支援這次探險，儘管當她在探險時，他一直不停地為她擔心。他警告她說，河流會改變你。他是這麼告訴她的。為了讓他放心，她回信說：“當我們出來時，我仍然會是我自己。” 但在你的書中，河流似乎確實改變了這些女性。你認為她們是如何被改變的呢？
梅麗莎·塞維尼： 這是一個非常好的問題，我在寫這本書的時候也想了很多，因為當我偶然看到那個時刻，你知道，我立刻就知道她出來後會改變。我認為即使在現代，如果你進行一次那樣的探險，也不可能不發生改變。我認為這體現在幾個方面。我認為兩位女性都覺得她們在植物學領域取得了成就。她們不得不緊緊抓住這一點，因為當她們回來時，她們的許多同事並不這麼認為。她們受到了很多來自同事和報道這次探險的報紙的刁難，說她們只是膽大妄為，她們只是想去進行一場大型冒險，而沒有真正獲得對她們所做工作的尊重。然而，我可以看出，在她們餘生的大部分時間裡，她們都緊緊抓住這個想法，即她們做了一些重要的事情，對吧？
她們以一種對科學至關重要的方式填補了植物學地圖上的空白。
我還認為，當你從像大峽谷這樣的地方出來時，會發生一些更難以描述的事情。你確實會帶著改變出來。我認為這是因為你在那裡度過了一個多月的時間，在她們的情況下，你非常活在當下。你正在思考，在她們的情況下，如何生存，以及下一頓飯，鋪開你的睡袋，隨著太陽昇起而起床，隨著太陽落山而睡覺，你非常關注周圍自然世界中發生的事情。
我認為對於這兩位女性來說更是如此，因為她們進入這個環境時，就已經與自然世界息息相關。這會以一種難以描述的方式改變你。當你回到上面的世界時，你會對世界的真實面貌有不同的看法。這會上癮，你想立刻回去。我認為這兩位女性都有這種感覺，她們想盡快回到河流上。
對於 Elzada Clover 來說，這種情況從未發生。她再也沒有第二次漂流大峽谷。但 Lois Jotter 漂流了。在她 80 歲時，她又回來了一次，與一個科學考察隊再次漂流了大峽谷。所以很難確切地指出那是什麼，但你應該去體驗一次河流之旅，因為我認為今天仍然會發生這種情況。
卡羅爾·薩頓·劉易斯： 嗯，對於我們這些沒有機會的人來說，透過閱讀你精彩的詳細描述，我們肯定會盡可能地接近它。那麼，梅麗莎，告訴我，你認為她們的遺產是什麼，這些女性的遺產，就我們對西部植物學的理解而言？
梅麗莎·塞維尼：我認為隨著時間的推移，她們的工作實際上變得更加重要，因為她們從這次旅行回來後。她們發表了兩篇論文，其中包括一份完整的植物清單，列出了在 20 世紀 60 年代格倫峽谷大壩建成之前她們編目的所有植物。
所以這座大壩，美國第二大水壩，在 20 世紀 60 年代在大峽谷的源頭建成。它改變了河流的一切，無論是上游還是下游，河流的運作方式。因此，今天當科學家們試圖思考如何將這個令人難以置信的標誌性、極其重要的地方恢復到某種程度的昔日面貌時？他們正在尋找歷史記錄來了解它過去的樣子。對於植物學來說，這就是它。
如果 Elzada Clover 和 Lois Jotter 沒有進行這次旅行，我們真的不會知道這條河流的植物學過去是什麼樣子。所以我認為對於科學來說，這就是她們的遺產。隨著她們的故事變得更加廣為人知，我希望她們也留下另一個遺產，那就是任何人都可以做科學的想法。任何對戶外世界充滿熱情，對一切如何運作感到好奇的人，都可以做科學。這就是吸引我想寫這本書的火花。因為我認為，很多時候當我們講述科學家的故事時，你會得到一種像實驗室裡的天才這樣的印象，對吧？我們講述阿爾伯特·愛因斯坦和瑪麗·居里的故事。但實際上，科學主要是由普通人逐步推動他們的領域前進完成的，對吧？我們沒有講述那麼多關於科學的日常工作的故事。
然而，這才是它真正運作的方式。這是任何人都可以做的事情，任何有熱情和好奇心的人都可以做。所以真正吸引我想要講述這個故事的原因是，儘管被一遍又一遍地告知她們不屬於植物學領域，她們不應該去漂流，但這兩位女性無視所有這些，她們還是去了。我希望這能激勵所有年齡段、所有性別和所有背景的人理解，如果你對某件事感到好奇，你可以，你可以去追求它，對吧？任何人都可以做這項工作。
卡羅爾·薩頓·劉易斯： 哇，這是你的書帶來的一個美好的遺產，也是所有熱愛科學女性的粉絲的美好遺產，因為我們將繼續需要我們能獲得的所有靈感，而你的書是非常棒的靈感。梅麗莎，非常感謝你的時間，也感謝你的書。書名叫《勇敢的野河》，這是一次偉大的科學冒險。
梅麗莎·塞維尼： 非常感謝。很高興與你交談。
卡羅爾·薩頓·劉易斯： 這裡是“科學界失落的女性對話”。本期節目由我，卡羅爾·薩頓·劉易斯主持。我們的製片人是勞拉·伊森西，漢斯代爾·舒是我們的音響工程師。特別感謝我們的高階執行製片人黛博拉·昂格爾、我們的專案經理埃歐文·伯特納以及我們的聯合執行製片人凱蒂·哈夫納和艾米·沙夫。
還要感謝傑夫·德爾維西奧和我們的出版合作伙伴《大眾科學》。本期節目的藝術作品由莉莉·威爾創作，莉齊·尤南創作了我們的音樂。萊克西·阿提亞對本期節目進行了事實核查。
“科學界失落的女性”的部分資金由阿爾弗雷德·P·斯隆基金會和安妮·沃西基基金會資助。我們由 PRX 發行。如果您喜歡這次對話，請訪問我們的網站 lostwomenofscience.org 並訂閱，這樣您就不會錯過任何一集。
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主持人
卡羅爾·薩頓·劉易斯
嘉賓
梅麗莎·L·塞維尼
梅麗莎是一位記者和屢獲殊榮的作家，在亞利桑那州長大。《勇敢的野河》榮獲 2023 年國家戶外圖書獎和 2024 年西部閱讀獎。梅麗莎的作品曾發表在《紐約時報》、《獵戶座》雜誌、《高地新聞》、《城市生物》部落格和其他地方。
高階製片人
勞拉·伊森西
藝術設計：莉莉·威爾；鳴謝 W.W. 諾頓公司
延伸閱讀和觀看
勇敢的野河：兩位女性繪製大峽谷植物學地圖的未被講述的故事，作者：梅麗莎·L·塞維尼，W. W. 諾頓公司，2023 年。
順流而下的大河：一位仙人掌獵人的日記，一部關於 1938 年科羅拉多河探險的短片，由 Elzada Clover 和 Lois Jotter 主演。
影片 與 Lois Jotter 的訪談，於 1994 年在大峽谷進行，關於她與 Elzada Clover 一起進行的科羅拉多河歷史性探險。
大峽谷女性：被景觀塑造的生活，作者：貝蒂·萊文古德，普魯特出版公司，1999 年。本書有一章專門介紹 Elzada Clover 和 Lois Jotter。
下峽谷：一位博物學家探索穿越大峽谷的科羅拉多河，作者：安·茨溫格，亞利桑那大學出版社，1995 年。
渡鴉的流放：格林河的一個季節，作者：艾倫·梅洛伊，亨利·霍爾特公司，1994 年。