當詩人傑西·蘭德爾開始研究女性科學家的生活時，她變得憤怒起來。我們“迷失的科學女性”也深有同感。許多女性做出了重要的發現，但卻鮮少獲得認可。
在本期 “迷失的科學女性”對話 節目中，蘭德爾與主持人卡羅爾·薩頓·劉易斯談論了《女士數學：科學女性詩選》 ，蘭德爾的詩集，這些詩歌誕生於她的憤怒。她們討論了成為某個領域的第一人意味著什麼，詩意許可的倫理，以及女性榜樣在 STEM 領域的重要性。蘭德爾的一些詩作是關於我們在播客中介紹過的女性，包括美國第一位黑人女醫生麗貝卡·李·克朗普勒，以及物理學家莉澤·邁特納。
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劇集文字稿
傑西·蘭德爾：有時她們所做的工作是如此完美地抒情和隱喻，以至於我覺得這些詩歌很容易被看到。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：我是卡羅爾·薩頓·劉易斯，“迷失的科學女性”的主持人。今天，在這個“對話”系列節目中，我們想做一些稍微不同的事情。到目前為止，在本系列節目中，我們採訪了記者和學者，他們撰寫了關於非凡的、常常被忽視的女性科學家的歷史。但在本期節目中，我們採訪了一位詩人，她將女性科學家的生活和工作變成了藝術。
她的詩歌為深入瞭解數十位科學家的生活提供了啟迪人心的切入點，將我們帶入她們經歷過的關鍵成功、失敗和緊張關係中。當我們今天談論這些詩歌時，我想剖析貫穿整個詩集以及我們許多節目的一些核心主題。
因此，我很高興歡迎《女士數學：科學女性詩選》的作者傑西·蘭德爾。嗨，傑西，感謝你今天加入我。
傑西·蘭德爾：嗨，卡羅爾，我很高興能參加“迷失的科學女性”節目。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：我們也很高興你能來。我必須承認——作為一名前英語專業學生和一位狂熱的詩歌愛好者——我非常喜歡為了準備這次對話而閱讀的所有內容，所以我對我們的對話感到興奮。
傑西·蘭德爾：嗯，對我來說，這是一個夢想成真——我們不必將詩歌和文學與科學工作分開。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：那麼，傑西，請告訴我們，《女士數學》背後的故事是什麼？這個詩集是如何誕生的？
傑西·蘭德爾：我去參加了我在科羅拉多學院工作的一位物理學教授的講座。我在科羅拉多學院擔任圖書管理員。芭芭拉·惠滕正在談論所謂的“皮克林的後宮”，也就是在哈佛天文臺編目星星的女性。關於安妮· Jump·坎農的一個旁支故事真的引起了我的注意。首先，因為安妮· Jump·坎農是一個很棒的名字，但主要是因為惠滕教授展示了一張編目星星的影像，並說安妮· Jump·坎農可以在編目星星數年後識別出這些星星，即使她實際上編目了超過 10 萬顆星星。這太詩意了，我甚至什麼都沒做。它就像是直接送到我面前的。
所以然後我開始研究安妮· Jump·坎農，我想也許我可以寫，你知道，30 首關於安妮· Jump·坎農的詩，並創作一本完全關於她的詩集。當然，關於她的詩歌引導我找到了所謂的後宮中的其他女性。然後，在後宮之外，很快，我就停不下來了，我一直在研究女性科學家。女性科學家比我夢想的還要多。在開始這個專案之前，我可能只知道少數幾位女性科學家。現在我已經有了，你知道，150 位，或者更多，而且，而且我才剛剛開始，我的意思是，我，我必須停止。所以，我，我現在正試圖停止。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：所以你發現了安妮· Jump·坎農，你開始寫關於她的詩，你又發現了其他人，請告訴我你是如何使用詩歌來談論所有這些人的。我的意思是，她們每個人身上是否有某些特質，適合用詩意的聲音來表達？
傑西·蘭德爾：這正是我在專案進行過程中問自己的問題。為什麼有些人能得到一首詩，而有些人卻不能？為什麼，為什麼有些人會引起我的注意？主要是因為，與她們所做的科學和其他 STEM 工作相關的內在隱喻。
嗯，起初我真的更多地關注她們的生活，而不是她們的工作。那個故事有點重複。你知道，來自 1700 年代、1800 年代、1900 年代的年輕女性，不允許上學，沒有受過教育，這些女性面臨的所有障礙，這就是我不斷看到的故事。在某個時候，我，我想這太令人沮喪了。僅僅寫關於不斷被拒絕的女性的詩歌不再有趣了。所以然後我開始研究，有時研究她們實際發表的作品，並在詩歌中使用這些作品。有時她們所做的工作是如此完美地抒情和隱喻，以至於我覺得這些詩歌很容易被看到。
所以我經常可以得到她們生活中的一小部分。而且在網際網路時代寫詩真是太好了。因為我可以寫一首詩，我不需要做太多的解釋。人們可以查閱這位女性，他們可以瞭解更多。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：她們當然可以。我們稍後會聽到你的詩歌。但是我在閱讀詩集時，真的被所有詩歌中都暗示的科學元素所吸引，它把你拉進去，而且在很多情況下，也暗示了這個人本身。
除了內容之外，你所做的結構和風格選擇也真的令人著迷。例如，有時你用第一人稱寫作，有時你用第三人稱寫作。你是如何決定選擇哪種方式的？
傑西·蘭德爾：所以我想嘗試融入這些女性，感受一下如此熱愛科學以至於願意面對如此多的障礙，克服如此多的困難去做到這一點是什麼感覺。這不是我自己的感受。我不是科學家。因此，從科學家的角度寫作是感受作為一名女性科學家的情感的一種捷徑。但是，我並不總是覺得我應該或可以這樣做。有些科學家的內心世界似乎離我很遙遠，那麼我可能會改用第三人稱。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：這很好地過渡到我想關注的第一首詩。在你列出的令人印象深刻的科學家名單中，有幾位是我們在“迷失的科學女性”節目中介紹過的，我想先從一首關於她們的詩開始。
你寫了一首關於麗貝卡·李·克朗普勒的詩，我們在去年秋天做了一整集關於她的節目。她是美國第一位非裔美國女性醫學博士，並且被認為是第一位出版醫學著作的黑人。你能為我們朗讀那首詩嗎？
傑西·蘭德爾：我很樂意，卡羅爾。
麗貝卡·李·克朗普勒，1831 年至 1895 年。
他們稱她為
第一位黑人女性
獲得醫學學位。
她稱自己為女醫生。
她稱自己為女商人。
她稱自己為存在。
他們說第一，第一，第一，
彷彿在她之前的所有人
都迷失了。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：這真的很棒。謝謝你。現在這首詩是你用第三人稱寫的。請告訴我你做出這個選擇的原因。
傑西·蘭德爾：嗯，這首詩的早期草稿中有一句是，“我稱自己為存在”，我想這聽起來好像是我，傑西·蘭德爾，在說，哦，我們都只是存在，我們都是人類，我們都一樣。
而且，沒有尊重有色人種女性的不同經歷。你知道，我們現在，我們現在談論交叉女權主義。我想小心翼翼，不要掩蓋黑人女性與白人女性嘗試獲得醫學學位的不同經歷。
如果我用麗貝卡·李·克朗普勒的聲音說我稱自己為存在，就不清楚她自己是否稱自己為這些。所以女醫生、存在和女商人是她如何描述自己的。所以我想確保明確這是事實，而不是我對她如何看待自己的解釋。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：嗯。所以，這首詩的最後幾行，最後一行詩，他們說，第一，第一，第一，彷彿在她之前的所有人都迷失了。這真的讓我印象深刻，實際上，我喜歡它讓我思考的東西。我的意思是，這個概念，獲得第一頭銜的人，實際上是站在許多其他開始但未能成功的人的肩膀上。
我這樣理解對嗎？
傑西·蘭德爾：是的，絕對正確。在我的書中，有很多女性，她們可能會在百科全書中有一個條目，或者有一本關於她們的書，因為她們在某些方面是第一位。我真的很好奇在她們之前嘗試過但沒有完全成功的人。
她們更迷失了，因為她們的傳記中沒有“第一”這個詞。可能有很多我們不知道的女性科學家。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：說到第一，讓我們在這個概念上再停留一會兒，因為我必須提到你寫的關於瑪麗·居里的詩，她是第一位獲得諾貝爾獎的女性。瑪麗·居里是一個我們所有人都熟悉的名字，或者說，如果人們熟悉女性科學家的概念，她們就熟悉瑪麗·居里。
你能為我們朗讀一下這首關注這一點的瑪麗·居里詩嗎？
傑西·蘭德爾
瑪麗·居里，生於 1867 年，卒於 1934 年。
別再拿我和每個女科學家比較了！
又一個居里夫人，又一個新的居里夫人。
別再給女性改名字了！
我們已經因為婚姻失去了自己的名字。
我們已經收到了來自男性同事的不受歡迎的暱稱，
他們遠非友善。
談談毒性。我的機器的滴答聲
會永遠，永遠停止嗎？
卡羅爾·薩頓·劉易斯：這真的很棒。那麼，你在思考如何處理居里夫人時，想法是什麼？
傑西·蘭德爾：我真的有點想把瑪麗·居里排除在書外，因為如果我和其他詩人談論詩歌，或者如果我和從事科學的人談論科學，我會說，告訴我你最喜歡的女科學家。而且通常人們唯一能想到的就是瑪麗·居里。這真的讓我很沮喪。是的，她很了不起，但是應該有更多的女性在她們的日常生活中遇到，而不必做一大堆特殊的研究。在學校裡，我們不應該只學習男性科學家。我的意思是，這太簡單了。
就像，我的意思是，當我還是個女孩的時候，我有一個想法，我想成為一名醫生。這似乎是最酷的工作。我有一個非常棒的職業母親，她說，你可以做任何事情，所有這些好的支援，我想，這就是我要做的。在某個時候，我不再這麼想了，在我自己的人生版本中，我會說，哦，那是因為我第一次不得不解剖任何東西時，它很噁心，我不喜歡它，所以，我，我不想再做科學了。這就是我對自己說了幾十年的故事，但是我現在想知道，如果我看到女性在做科學，如果我的教室牆上貼著女性科學家的海報，我可能會堅持下去。我不知道。我不認為當我決定不做醫生時，世界失去了一位偉大的醫生，但是，但這確實讓我對今天成長起來的所有女孩感到好奇。我們，我們知道她們仍然被排擠在外。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：嗯。謝謝你分享這些。你知道，這是一個悲傷的故事，不幸的是，這是一個非常常見的故事。回到瑪麗·居里，我完全理解你想要把她排除在外的願望。但是你不能把瑪麗·居里排除在外，因為當你想起女科學家時，你首先想到的就是她。但我真的很喜歡你對待她的方式。
我的意思是，這個概念，她的名字不應該是唯一的名字。我們都想從像瑪麗·居里這樣的人那裡獲得啟發。但是請告訴我，你認為僅僅預設將她作為唯一的女性科學家，問題出在哪裡？
傑西·蘭德爾：問題就在於預設。我們需要看的不僅僅是一個故事。總比沒有好。但這並不是全貌，它應該是通往其他故事的門戶，而不是終點。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：休息之後，更多內容。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：接下來，我想轉向另一位我們在“迷失的科學女性”節目中介紹過的科學家，莉澤·邁特納。莉澤·邁特納是發現核裂變的物理學家之一，但她被剝奪了因這項發現而獲得的諾貝爾獎，該獎項完全授予了她的合作者奧托·哈恩，不幸的是，這並不是一個新鮮的故事。
傑西，你能為我們朗讀這首詩嗎？
傑西·蘭德爾：很樂意。
莉澤·邁特納，生於 1878 年，卒於 1968 年。
他們禁止我進入柏林大學
的科學實驗室，
因為他們害怕我的頭髮會著火。
我說的“他們”是指男人，掌權的男人。
我說的“害怕”是指他們害怕我。
關於我的頭髮的那句話！我不得不笑了。
當報紙
把宇宙和化妝品混淆時，我笑得更厲害了。
你看，我上了報紙。
我是核能之母，
我一路笑著離開了
曼哈頓計劃，我拒絕
參與其中。
在那個專案中，那些擔心
我的頭髮的男人制造了足夠的火焰，
將 20 萬具屍體燒成灰燼。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：這是你運用幽默的一個很好的例子，他們專注於她的頭髮這個概念是可笑的。但是，幽默很快就讓位於這種沸騰的憤怒。我的意思是，這是你對這個故事的反應嗎？
傑西·蘭德爾：哦，是的。在專案上工作時，我多年來一直生活在憤怒中。而且經常不得不笑，一些微小的幽默核心，一些有趣的東西，因為其他一切都太黑暗了。正如你從採訪我中可以看出的那樣，我可以滔滔不絕地說個不停。我非常喜歡詩歌的一點是，我必須剋制，我，我可以表達想法，而不會只是爆發成憤怒的尖叫，並且在狹小的空間裡用幾句話傳達一些東西，顯然我可以滔滔不絕地說五個小時，讓每個人都感到厭煩，讓自己也感到厭煩。
所以莉澤·邁特納，這些科學家不希望她美麗的頭髮受到傷害，你知道，她是一個嬌弱的生物，他們是如此紳士，你知道，然後他們所做的就是發明和設計一些東西，謀殺了難以想象數量的人類。
那不是很紳士。那是一種虛假的仁慈，一種虛假的保護。他們會保護她的頭髮不被燒傷，同時把她排擠出科學界，並用他們的方式做科學。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：對。他們的方式，在她不願合作的方式中。
傑西·蘭德爾：這就是為什麼我們需要更多女性科學家。女性科學家為這項工作帶來了我們顯然需要的東西。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：嗯哼。正如你所說，正如我們所知，她對原子武器的發展感到非常不安，她認為科學，甚至她的研究應該用於改善人類，而不是用於毀滅，所以就像你說的，你需要那樣的人坐在桌旁。
現在我想轉向關於瑪麗·安寧的詩，她和瑪麗·居里一樣，也是許多人會Recognize的名字。瑪麗·安寧是一位古生物學家，她在英格蘭多塞特郡的侏羅紀海洋化石床中做出了開創性的發現。
我想轉到這首詩，因為我知道這是你在朗讀時最喜歡討論的詩之一。所以首先，你能為我們朗讀一下嗎？
傑西·蘭德爾
瑪麗·安寧，生於 1799 年，卒於 1847 年。
她在海邊賣的東西
貝殼
魚蜥蜴
海龍
飛龍
被閃電擊中的故事
她在海邊畫的東西
標本
她在海邊知道的東西
閃電的故事是搖錢樹
她在海邊喜愛和失去的東西
她的狗，特雷，在山體滑坡中喪生
卡羅爾·薩頓·劉易斯：首先，請告訴我，為什麼這首詩是你最喜歡的詩之一，也是你在朗讀時首選的詩？
傑西·蘭德爾：嗯，瑪麗·安寧在美國並不為人所知，但她們確實知道繞口令，她在海邊賣貝殼。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：當然。
傑西·蘭德爾：這可能與瑪麗·安寧無關，但可能有關，可能有關，而且傳說和傳說，以及瑪麗·安寧的真實故事的結合真的讓我很感興趣，而且很有趣，因為除了她所做的科學工作，她還有一個很棒的背景故事。她小時候被閃電擊中過。而且這個故事還有一個補充，人們說，哦，她小時候體弱多病，但在那次閃電襲擊之後，她變得強壯而充滿活力。所以這是那些參觀萊姆裡吉斯旅遊的人喜歡聽的那種故事。從一個有如此酷的背景故事的女人那裡購買化石更有趣。
所以，這首詩試圖表達真實瑪麗·安寧和傳說瑪麗·安寧的感覺，以及兩者之間的張力。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：嗯。而且似乎，不僅在這個例子中，而且在你書中的所有詩歌中，你都運用詩歌的魔力超越了這個人工作的科學事實。而這首詩就是一個很好的例子，繞口令，她在賣貝殼，以及你談論的海龍和飛龍。
這些細節賦予了這首詩幾乎童話般的品質。
傑西·蘭德爾：是的，我認為這有點像每首詩，我在這裡嘗試做的事情。就像，瑪麗·安寧是一個真實的人，但我們無法瞭解她，因為她已經死了。而且她沒有寫回憶錄，她沒有給我們留下很多關於她的資訊。所以我們必須運用我們的想象力。而且我認為，這就是這些迷失女性的全部意義。我們，我們不太瞭解她們的想法，因為當她們活著的時候，沒有人問過她們，也沒有人理解她們在做什麼，她們取得了什麼成就。在某些情況下，是因為她們被抹去了。在其他情況下，是因為她們被忽視了。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：你知道，聽你談論這個，我突然想到，當我們沒有太多文獻記錄，或者沒有足夠的檔案證據來將她們的生活置於適當的歷史背景下時，詩歌對於將這些科學家帶入生活是多麼重要。然而，在運用詩歌的語言來生動地描繪她們所做的事情，並深思熟慮地推測她們可能是如何做到這一點的，它給了我們，正如我之前所說，一個窺探她們生活的機會。
它使我們能夠以我們僅僅依靠歷史書來尋找她們時無法做到的方式，重新發現這些迷失的女性。
傑西·蘭德爾：完全正確，是的。當女性被抹去時，喚起人們注意的唯一方法是想象她們是什麼樣的。你無法挖掘抹去的痕跡之下。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：最後，我想轉向一首不是來自《女士數學》的詩。這是一首來自你即將出版的詩集《阻力最大的路徑》的詩。又一個很棒的書名。
所以這將是一個小小的預告。這首詩是關於弗萊米·基特雷爾的，另一位我們在“迷失的科學女性”節目中介紹過的科學家。弗萊米是第一位獲得營養學博士學位的非裔美國女性，她的研究為“啟智計劃”的建立鋪平了道路。如果你不介意，我很想讀這首詩。
霍華德大學引誘了我，
承諾建造一座新的家政大樓，
但學術界的新陳代謝很慢。
我一直說偏見是
過早地產生想法。
我一生都在與
那種草率的判斷作鬥爭。所以也許
我從未在他們承諾
的大樓裡工作過也沒關係。他們確實
最終建造了它，在我
退休搬走之後。
如果不是為了我，就不會有地方
放套鞋和拉鍊。
蠟筆、裝扮箱、
午睡墊、小椅子，是的，
甚至書籍，大量大量的圖畫書，以及
孩子們自己，以及母親和父親
和祖父母和老師和家庭以及所有的愛。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：請告訴我，你是如何認識弗萊米·基特雷爾的？
傑西·蘭德爾：早期，我，我意識到我使用的書籍傾向於關注白人女性。但我想，我想找一些不太知名的女性。我發現了一個瘋狂的打字清單，是某人建立的。上面有數百名女性，我只是，我無法查詢關於每個人的更多資訊，所以我有點按有趣的名字來找，弗萊米·基特雷爾是一個非常有趣的名字。我想這和安妮· Jump·坎農的時刻很相似。
所以我，我研究了她的生活，發現這正是我喜歡的故事型別。而且與其他許多科學家所做的有所不同。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：我很高興你把她收錄在你的下一本書中。那麼，在結束關於詩歌和女性科學的對話時，你在創作這本詩集的過程中有什麼重要的收穫嗎？它是否以任何方式改變了你對女性科學的看法？
傑西·蘭德爾：我喜歡各種各樣的詩歌，但這些基於研究的詩歌，我的意思是，我有點著迷了。我，我停不下來。我想現在我正在放慢速度。我現在似乎能夠把我的心思轉向其他主題了，但對我來說，很大程度上只是為了找到一個地方來發洩我的憤怒，以一種我不想要點燃任何東西的方式，我不想真的打任何人。你知道，有一次當我把這些詩歌寄給雜誌時，我收到一位編輯的回應，他說，我不發表咆哮。
而且，我的意思是，你可以想象我讀到那封拒絕信時耳朵裡冒出的煙。我已經很習慣被拒絕了，我知道那是作為一名作家的一部分。但是我的詩歌是咆哮的想法……咆哮是瘋子咆哮。嗯，對於女性和女孩被排擠出 STEM 領域感到非常憤怒，這並不瘋狂。這傷害了所有人，對此感到憤怒是必要的。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：不，一點也不瘋狂。實際上，這讓我想起了“迷失的科學女性”的標語：我們不是憤怒，我們只是好奇。好吧，我們有點憤怒。這絕對是值得憤怒的事情。
我們非常感謝你正在做這項工作，將這些故事公之於眾。非常感謝你，傑西。
傑西·蘭德爾：也感謝你，卡羅爾，感謝你為“迷失的科學女性”所做的一切。
卡羅爾·薩頓·劉易斯：本期“迷失的科學女性對話”節目由我，卡羅爾·薩頓·劉易斯主持。我們感謝傑西·蘭德爾抽出時間與我們交談。索菲·麥克納爾蒂是製片人和音響工程師。
萊克西·阿蒂亞是我們的事實核查員，莉齊·尤南創作了我們所有的音樂，凱倫·梅沃拉克設計了我們的藝術作品。感謝傑夫·德爾維西奧和我們的出版合作伙伴《大眾科學》。還要感謝執行製片人艾米·沙夫和凱蒂·哈夫納，以及高階執行製片人黛博拉·昂格爾。
“迷失的科學女性”節目部分由阿爾弗雷德·P·斯隆基金會和安妮·沃西基基金會資助。我們由 PRX 發行。感謝您的收聽，請在 lostwomenofscience.org 訂閱，這樣您就不會錯過任何一集節目。
嘉賓：
傑西·蘭德爾 是科羅拉多學院特別收藏館館長，也是詩集《女士數學》、《如何判斷你是否是人類》、《自殺熱線等待音樂》、《從前有個老婦人》、《給牛注射夢想》和《在男孩國的一天》的作者。
主持人：
卡羅爾·薩頓·劉易斯 是“迷失的科學女性”的聯合主持人，並與他人共同主持了我們關於伊馮娜·Y·克拉克的第三季節目，“工程界的第一夫人”。她還主持並製作了獲獎播客卡羅爾·薩頓·劉易斯的地面控制育兒。
製片人：
索菲·麥克納爾蒂 曾為各種播客工作，包括RHS 園藝節目、怪誕經濟學廣播和安全空間廣播。她製作了“迷失的科學女性”的前兩季節目：“地下室的病理學家” 和 “高草叢中的蚱蜢”。
藝術： 藝術設計：凱倫·梅沃拉克
封面設計：基爾·納扎羅夫
插圖：克里斯汀·迪沃納；Gold SF/金匠出版社
延伸閱讀
居里夫人情結：科學界女性的隱秘歷史，朱莉·德斯·賈爾丁斯著，女權出版社 (2010)。
美國的女科學家：1940 年前的奮鬥與策略，瑪格麗特·W·羅西特著，約翰·霍普金斯大學出版社 (1982)。
“她在賣貝殼，瑪麗·安寧：元民俗 與轉折”， 斯蒂芬·威尼克著，今日民俗，美國國會圖書館 (2017)。
“繪製宇宙地圖卻仍然無法獲得尊重的女性”，娜塔莎·蓋林著，《史密森尼雜誌》(2013)。
延伸收聽
傑西·蘭德爾讚頌的一些女性也在我們的“迷失的科學女性”之列。如果您想了解更多關於她們的生活和發現，請收聽專門介紹她們的完整劇集：