2024 年 7 月 11 日

27分鐘閱讀

南希·霍普金斯和她的捲尺為反對歧視在 M.I.T. 挺身而出

南希·霍普金斯運用對正義的承諾和一把卷尺，讓 M.I.T. 為歧視行為承擔責任。她的抗爭的影響至今仍能感受到。

在前《波士頓環球報》記者凱特·澤尼克的著作《例外：南希·霍普金斯、麻省理工學院以及為科學界女性而戰》中，講述了霍普金斯的故事，該故事促成了麻省理工學院在 1999 年曆史性地承認對女性科學家的歧視。

凱倫·梅沃拉赫（*合成圖*）；斯克里布納圖書公司（圖片）

南希·霍普金斯是一位分子生物學家，在癌症遺傳學方面取得了重大發現，她在 50 歲出頭時成為了一位意想不到的活動家。她一直認為，如果你做了偉大的科學研究，你就會得到應有的認可。但是，在經歷了多年的羞辱——包括晉升被冷落以及發現她的實驗室比她的男性同事小——之後，她意識到她摯愛的麻省理工學院並不重視女性科學家。因此，霍普金斯手持捲尺，收集資料來證明她的觀點。在前《波士頓環球報》記者凱特·澤尼克的著作《例外：南希·霍普金斯、麻省理工學院以及為科學界女性而戰》中，講述了霍普金斯的故事，該故事促成了麻省理工學院在 1999 年曆史性地承認對女性科學家的歧視。

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劇集文字稿

南希·霍普金斯： 我想，沒關係，如果你足夠優秀，你將用你偉大的發現克服他們，然後沒有人會質疑你。我錯了。

我花了 15 年才確定所有其他女性都受到歧視，但我仍然無法為自己得出結論。又花了五年，所以總共花了 20 年。我必須說，當我意識到這一點的那一刻，是整個過程中最糟糕的時刻。你意識到你在自欺欺人，沒有人真正把你視為你所熱愛併為之奉獻一生的這個系統的完全參與者，從某種程度上說，你感覺這就是你的生命，但人們卻以不同的眼光看待你。

凱蒂·哈夫納：我是凱蒂·哈夫納。歡迎來到“科學失落的女性”對話節目，在這裡我們與那些在書籍、詩歌、電影和視覺藝術中發現和讚頌女性科學家的人們進行對話。

今天我們討論的是凱特·澤尼克的著作《例外：南希·霍普金斯、麻省理工學院以及為科學界女性而戰》。這本書講述了南希·霍普金斯的故事，她是一位分子生物學家，1963 年 19 歲時發現了自己對科學的熱愛。她在哈佛大學獲得了博士學位，師從該領域的兩位先驅，並在 20 世紀 70 年代和 80 年代，為癌症遺傳學做出了重大貢獻——擴充套件了我們對逆轉錄病毒、增強子及其在癌症生物學中的作用的理解。後來，在 1989 年，南希將她的研究重點轉向斑馬魚，這使她能夠提出和回答關於遺傳學和發育的問題。

然而…… 儘管取得了所有這些成就，南希還是面臨著重大的挑戰。在她的整個職業生涯中，她經常被她的男性同事排擠。到了 20 世紀 90 年代，她開始反抗這種不平等現象。她以進行研究的同樣精確度來做到這一點。她專注於收集資料。她甚至親手測量了她的實驗室和她的男性同行的實驗室的大小。當她意識到麻省理工學院的其他女性教員也遇到了與她自己類似的障礙時，她領導了她們爭取性別平等的鬥爭。最終，在 1996 年，一個由南希擔任主席的委員會提交了一份具有里程碑意義的報告，記錄了麻省理工學院對女性教員的普遍歧視。

今天我們與凱特·澤尼克進行對話，她在 1999 年在《波士頓環球報》工作，是第一個報道南希的抗爭的人。凱特現在是《紐約時報》的記者…… 與她一起的是南希·霍普金斯本人。

主持這次對話的是朱莉安娜·勒米厄。她是一位受過科學訓練的科學家，擁有分子生物學和微生物學博士學位。她現在從事科學傳播工作，並且是《遺傳工程與生物技術新聞》或《GEN》的副主編。

朱莉安娜·勒米厄：大家好，我是朱莉安娜·勒米厄，我非常高興今天與南希·霍普金斯和凱特·澤尼克聊天。

南希·霍普金斯：您好。

凱特·澤尼克：謝謝。

朱莉安娜·勒米厄：凱特，讓我先從你開始。這本書是關於南希和為科學界女性而戰的故事，但你實際上是從更早的時候開始講述這個故事的，從南希在紐約市的童年以及她從高中到拉德克利夫學院的旅程。你為什麼覺得有必要追溯她早期的生活，然後再講述那些重大新聞呢？

凱特·澤尼克：哦，這是一個很好的問題。你知道，首先，南希是一個如此引人入勝的角色，所以我想盡可能多地講述關於她的故事。我想，當我在 1999 年為《環球報》獨家報道這個故事時，麻省理工學院的女性正在談論無意識偏見，這在當時是一個新概念。但是，當我回來寫這本書時，我從 2018 年開始報道，人們已經真正聽說過無意識偏見，並且在許多情況下對此不屑一顧，認為它並沒有真正發生，或者它並不是真實存在的。所以我認為，為了講述這個故事，並向人們展示它是如何運作的以及它對女性或人們造成的損害，你必須講述這個非常私人的關於某個人的故事。所以我想讓人們，我的意思是，我也在某種程度上愛上了南希這個角色，但我想讓人們瞭解她來自哪裡。但我也認為，南希的童年經歷中有很多東西可以說明她後來的樣子。

例如，有一個故事是關於她長大的公寓樓裡的總機接線員有一天晚上變得非常沮喪，因為她所在斯彭斯私立學校的所有女孩都會打電話給南希尋求數學作業幫助，她不得不從班上所有想要南希幫她們做數學作業的女孩那裡接了大約 34 條留言。當我向我的圖書編輯提到這件事時，她說，這是一個多麼慷慨的衝動。

我認為這確實與南希的某種，你知道，她的童年經歷中有很多東西都與南希的慷慨有關，也與她必須做正確的事情的決心有關。例如，當她被發現幫別人做數學作業時，老師問她這件事，她撒謊了，她感到非常糟糕，因為她撒謊了，然後她回去，第二天早上她不得不說出真相，我認為，這再次說明了我們正在打交道的角色的型別。

朱莉安娜·勒米厄：南希，現在我要轉向你，你為什麼在經歷瞭如此多的挑戰之後，仍然在科學領域堅持這麼久。你能否告訴我們一些關於你最初何時愛上科學以及你如此熱愛科學的原因嗎？

南希·霍普金斯：哇，多麼好的問題。多麼美妙的問題。聽你們兩位講話確實讓我想起了這些事情，沒有人會經常想到這些事情。

我仍然記得那些女孩，她們不像我那樣熱愛數學。我的意思是，天哪，想想她們錯過了什麼。我知道我一直覺得，你知道，解決數學問題有點像吃糖果。其中有一些東西。它是如此令人滿足。做這件事真是一種樂趣。我想，哦，一旦她們看到了這一點，她們也會喜歡上它的。

所以，科學本身，是的，我問過自己這個問題。你為什麼堅持這麼久？是你抓住了它，我認為這是對凱特的致敬。我認為她抓住了那些熱愛科學的人真的熱愛它，直到今天，我一直在努力尋找其他像科學一樣令人興奮或令人震驚的事情，

但歸根結底，這幾乎是一種信仰體系。它真的很吸引人，它是我的。它是最適合我的。當我遇到問題時，好吧，起初我想，能夠在哈佛或麻省理工學院這樣的地方成為一名科學家，我在冷泉港工作過，我的意思是，我意識到任何能夠做到這一點的人是多麼的幸運。

所以我過去常常想，天哪，如果你出生在某個沒有科學的地方怎麼辦？你甚至不會知道它的存在。所以能夠在那裡，我覺得，這是一種真正的特權。所以我為所有沒有在那裡的人感到遺憾。

凱特·澤尼克：但講講你是如何愛上科學的故事，因為我認為這對你來說是一個真正的時刻，而且，我認為那一刻的熱情，以及科學將為你揭示的一切，我認為，當你談論在拉德克利夫學院的那次講座時。

南希·霍普金斯：哦，好吧，是的，我一直都很喜歡科學，從學校開始，但是，嗯，我上大學的時候，正值女性被期望接受非常良好的教育，在大學裡遇到她們的丈夫，婚後不久結婚，生孩子，並且可能工作，但不要像那一代的男性那樣擁有如此專注的職業生涯的時代。

我認為很多上大學的年輕人，你們突然自由了。你們在思考你們的生活以及你們將用你們的生活做什麼。而且，嗯，我並不完全相信這對我來說也是正確的道路，你知道。不知何故，我會在郊區和兩個孩子和一條狗一起生活感到快樂嗎？我不知道。所以我想，也許我應該去醫學院。我已經完成了所有要求，除了生物學，我報名參加了這個課程，然後我天真地走進這個教室，我聽到詹姆斯·D·沃森的講座，他是發現 DNA 結構的人。我走進教室時是一個人，走出教室時是另一個人，這就是生命的意義。

他剛剛告訴我們生命的秘密，對我來說，這就是我自己生命的意義。突然一切都到位了。哇。這些分子生物學家，他們將弄清楚關於生物的一切，包括人類。我們將瞭解疾病以及人們為什麼會這樣以及世界如何運作。

你知道，這真是一個重磅炸彈。

朱莉安娜·勒米厄：我想，是的，科學家們確實會被一種蟲子咬到，不是嗎？

南希·霍普金斯：是的，我們會的。我的意思是，我想人們對很多事情都會這樣。我認為有些人，你知道，是音樂。有些人是打網球。不管是什麼。但是，對我來說，那只是一瞬間的事情。一個小時。哇。就這樣了。完成了。

朱莉安娜·勒米厄：那麼讓我們來談談你在職業生涯中確實面臨的一些挑戰。例如，對於讀過這本書的人來說，他們知道在你獲得終身教職的推薦信期間，儘管你是你所在部門的首選，但你的名字還是應一位著名同事的要求偷偷地從名單上移了下來。

你被排除在部門會議之外，沒有獲得與他人相同的申請資金的機會，或者這些機會被積極地對你隱瞞。你的一項發現的功勞被一位男性科學家竊取。而且你沒有獲得與你的同事相同數量的實驗室空間。那麼，看看這些，有沒有哪一個對你來說更困難，或者對你來說是轉折點的最大的一個？

南希·霍普金斯：這也是一個非常有趣的問題，而且有點難以回答，因為我認為，嗯，正是這些事情多年來的累積影響，肯定把我變成了一名活動家。我認為對於其中的每一個，你都會嘗試找到一個解決方案，當你找不到的時候。你在它周圍周旋。你繼續前進。你找到了另一個。又發生了一件事。你做了同樣的事情。但我認為，另一方面是，當我回顧過去時，人們會說，你為什麼花了這麼長時間才弄清楚這一點？其他所有人都知道你的問題是什麼？

這是一種信念，即科學真的是一個精英統治制度，如果你做出足夠重要的發現，那麼其他人對你的看法或他們如何對待你都無關緊要，你將因你所做的事情而得到承認。這只是科學的本質。我認為這種信念深深地根植於這個職業中，在文化上。我認為另一件事是，是的，如果你抱怨，其他和你感覺一樣的人會把你視為一個抱怨者，也會把你視為一個不夠優秀的人，因為如果你足夠優秀，你就不會抱怨。

你會繼續做下去。所以，你被噤聲了，而且你非常不確定你對它是否公平的判斷是否正確。所以，你總是在觀察，嗯，那件事真的發生是因為我是女人嗎？但最終，我花了 20 年。我花了 15 年才確定所有其他女性都受到歧視，但我仍然無法為自己得出結論。又花了五年，所以總共花了 20 年。我必須說，當我意識到這一點的那一刻，是整個過程中最糟糕的時刻。你意識到你在自欺欺人，沒有人真正把你視為你所熱愛併為之奉獻一生的這個系統的完全參與者，從某種程度上說，你感覺這就是你的生命，但人們卻以不同的眼光看待你。因此，在那一刻，我認為人們會抵制。我認為，與其認為人們沒有公平地看待你，還不如認為也許你真的不夠優秀更容易。

如果這真的是像他們沒有像看待他們的男性同事那樣看待女性那樣深刻的事情，那麼你就無能為力。

凱特·澤尼克：是的，你放棄了一點控制權，你自己的命運，並說，哦，這只是這個制度。然而，如果你相信這是精英統治制度，你就可以繼續努力，我認為大多數女性都是這樣做的。

南希·霍普金斯：每個人都不一樣，你知道，是什麼困擾你？對我來說，是意識到，哦，他們從來沒有真正把我當作他們中的一員。那是有點致命的事情。但我成為了一名活動家，因為，嗯，我精疲力竭，無法再努力跨越一個又一個問題，然後繼續前進。

我再也做不下去了。我只是精疲力竭了。這太荒謬了。這就是關於教授一門課程的事情，我被告知我不能教本科生，因為麻省理工學院的學生不相信女性所說的科學資訊。所以我說，好吧，當然，每個人都知道這一點。

我把它當作正常現象接受了，因為一旦有人說了出來，我就意識到，當然，這是真的。我能夠看到女性是如此不受尊重，以至於學生們無法足夠尊重她們。因此，他們害怕將一門重要的課程交給女性，因為擔心學生們無法尊重她們。

無論如何，多年以後，我承擔了一門對於系裡來說很重要課程的教學工作，這是一門其他人通常不想教的課程，然後我被排擠出去了，所以，因為它變得有價值了，所以我被排擠出去了，我說，就這樣了，我完了。我再也無法繼續這樣做了。不，完了。

凱特·澤尼克：因為在你看來，以及你收到的所有反饋都表明，這門課程進展非常順利。

南希·霍普金斯：這門課程進展非常順利，而且不僅僅如此。我上過這門沒有人真正想要的課程，因為它對你沒有好處，它不是某種能讓你受益的東西，就像某些課程那樣。如果你教研究生，這對你的實驗室非常好，因為他們會來你的實驗室，你可以找出誰是好學生，你可以招募他們到你的實驗室，等等。

而這是一門不會有價值的課程。這真的是一種服務，我很樂意做這件事，因為我對此感到很興奮，而且我上過一門以前的課程，這門課程就是基於那門課程的，然後，我甚至不得不檢視資料，是的，我不得不檢視學生評價以確保，是的，是的，不，我和其他所有人一樣優秀，甚至更好，但我仍然被排擠出去。

我說我不能，我只是不能再這樣做了。我只是不能。

朱莉安娜·勒米厄：哇，你不僅沒有停止做這件事，反而決定採取行動。

南希·霍普金斯：好吧，再說一遍，那時我已經 50 歲了。我有一份事業，我的生活就是經營一個實驗室。我熱愛我的工作，我當時的科學研究，並且有一份很棒的工作，而且，嗯，所以我真的想解決這個問題。

我不知道如何解決這個問題，你如何解決這樣的問題？我想遍了人們想到的所有標準方法。你去找不同級別的行政人員，你和他們交談，他們都禮貌地傾聽，然後說，好吧，我不知道，這可能發生過。

再說一遍，他們怎麼能理解呢？我花了 20 年才弄明白，他們怎麼能從一個單一事件或一兩個事件中理解你在說什麼。然後我想到了起訴，但我知道，如果你起訴一個機構，你將戰鬥多年，這將毀了你，以及可能困擾他們，但可能不會太多。

我不想那樣做，我不知道該怎麼辦，最後我給麻省理工學院的校長寫了一封信，我想，這是我的最後一搏，我要去找最高領導人，我說，你們這裡有問題，因為我發現存在一種系統的、無形的、我相信的歧視，人們並非有意為之，但它非常有破壞性。

而且，我決定在把它寄給他之前，最好給另一個人看看，我選擇了一位女性。我真的沒有和其他女性認真談論過這件事，原因我已經告訴你了，你知道，害怕其他人會認為你在抱怨。我知道她們受到了歧視，我不認為她們知道。

這太有趣了。無論如何，我鼓起勇氣，我問了這個女人，我很尊敬她，瑪麗-盧·帕杜，她是一位非常成功的科學家，她在各方面都很莊重和令人印象深刻。我請她讀一讀我給麻省理工學院校長的信，看看她是否認為我可以把它寄給他。

而且，她讀了信，然後她說她想在信上簽名。她同意我所說的一切，那一刻真的改變了我的生活。最終改變了麻省理工學院。而且，感謝凱特·澤尼克，這件事被公之於眾，並在某種程度上改變了世界，我想你會這樣說。

朱莉安娜·勒米厄：南希，這是一個非常棒的觀點。我想回到你剛才談到的關於瑪麗-盧提出在信上簽名的那一點，但是凱特，我想問你的是，讓我們回到 1999 年。當你第一次接到南希的電話並開始瞭解這個故事時，什麼讓你印象深刻？

凱特·澤尼克：哦，有幾件事。首先，僅僅是麻省理工學院將要承認它歧視其教員中的女性這一事實。而且，僅憑這一點，南希喜歡聽我說，在我的行業裡，這就是我們所說的“狗咬人”的故事。這是任何人都沒有預料到的。第二件，在某些方面對我來說更有趣的事情是，這些女性已經，你知道，麻省理工學院校長之所以要承認這一點，是因為這些女性收集了所有資料並撰寫了這份報告，以展示她們是如何受到歧視的，而且她們有數字。

我的父親一方有著悠久的科學家背景，我想我只是想，哇，她們做了科學家所做的事情。她們已經傾向於她們的科學，我認為這非常聰明。這些是主要的賣點，但隨後真正重要的是，她們正在談論一種不同型別的歧視，我認為即使在今天，這種情況仍然存在一些。

我們認為，歧視，如果它真的是歧視，它必須是一扇在你面前關閉的門。你基本上必須被告知你不能擁有這個，因為你是女人，因為你是有色人種，因為你是同性戀，不管是什麼。而她們說的是，不，不，這是門開啟後發生的事情。這才是重要的。這才是塑造職業生涯的東西。而且這是一種微妙的偏見，而且你知道，正如南希所說，很多時候是無意的，但它確實是陰險的，而且是頑固的，而且在某些方面，我認為這仍然是正確的，它比更令人髮指的歧視例子更難對抗，當然是性別歧視，因為人們不確定它是真實的，而且女性自己也不確定它是真實的。因此，我認為是這些女性做了科學家所做的事情。我認為她們非常聰明，而且她們還闡明瞭一種新型的歧視，這在我剛剛開始我的新聞報道生涯時，我沒有想過的事情，但她們所說的一切都很有道理，我可以理解，哦，是的，我完全明白這會如何發生。

朱莉安娜·勒米厄：回到收集資料部分和說科學語言，南希，你認為這是這個故事取得成功的原因之一嗎？因為你們說著相同的語言，因為你們精通那種語言。

南希·霍普金斯：是的，絕對是。我認為這是其中非常重要的一部分。我們非常幸運。我的意思是，麻省理工學院是一所科學和工程學院，我們是科學家，而且，後來很快，還有工程師。所以我們真的說著相同的語言。我想過這件事。如果它是，你知道，詩人或其他什麼人呢？它會奏效嗎？

我希望如此，但我不確定。你知道嗎？回到關於瑪麗-盧的事情。瑪麗-盧是麻省理工學院科學學院有史以來第一位當選為國家科學院院士的女性。所以這有點像我們的批准印章。

如果你當選為國家科學院院士，你就足夠優秀，可以進入麻省理工學院。所以也許南希·霍普金斯不夠優秀，無法進入麻省理工學院，但瑪麗-盧·帕杜足夠優秀。好的。我非常尊敬她。我知道她有多優秀。全世界都知道她有多優秀。然而，我也知道她受到了歧視。她知道這一點，這是我學到的新東西。這位在科學界真正獲得了世界認可的女性，現在已經同意了這一點。世界在那一刻發生了轉變。真的發生了轉變。而且，她看著我，我認為同樣的想法也在她腦海中閃過。我認為這是，哦，天哪，我們兩個人對此意見一致。

我們互相看著對方說，你知道，我想可能還有更多人。因為你意識到了兩個人的力量。假設你有更多人。這真是一件非凡的事情，你能想象嗎，我們現在坐在這個房間裡，互相談論這件事，但對我來說，就好像它發生在昨天一樣，在那一刻，你知道，它改變了我的生活，但當它公開後，它可能會產生這種影響，因為它確實說出了真相，並幫助人們理解它。我認為那是另一件事，因為我去找過那些非常優秀的男人，很棒的男人。所以我們有一些很棒的行政人員。他們傾聽，但他們無法理解它。我不怪他們。我能理解為什麼他們難以理解它。

他們只是認為你遇到了一個難相處的人。這是那個特定經歷的情況，這是原因。而且總是有另一個原因可以歸咎於它。因此，這確實需要這個群體聚集在一起並提供資料。

凱特·澤尼克：我認為資料很重要，但同樣重要的是資料和故事的結合，對嗎？因為關於科學家的另一件事，記者也是如此，我們尋找模式，對嗎？所以在書中有一個時刻，南希和瑪麗-盧決定她們要與麻省理工學院的所有其他女性交談，看看她們是否有相同的感受。在女性們聚集在一起之後，她們去和理學院院長談話，他是一位男性，他說，你知道，有六位女性坐在他的會議桌旁，他後來對我說，你知道，他單獨認識她們所有人，如果她們中的任何一個人單獨來找他，並講述同樣的故事，他會說，哦，好吧，是這個部門負責人，或者是她錯失的這筆撥款，或者是她對這件事很生氣，或者是她一直都很難相處，等等。

但是，看到並聽到這些女性一個接一個地講述相同版本的故事，他將其描述為他一生中最偉大的科學頓悟。你知道，就像，哦，這是，我們這裡有問題。我們需要解決這個問題。

朱莉安娜·勒米厄：是的。

南希·霍普金斯：關於這件事的另一件事是，你知道，這些人來自不同的部門，不同的領域。而且這些女性的成功，這就是關於瑪麗-盧的事情，她是第一個當選的人，但即便如此，在那群人中，他們知道這些人有望成為下一批國家科學院院士。

她們確實成為了院士，因此，他們知道這些女性作為一個群體有多優秀。當你把所有這些放在一起看時，它就具有力量。

凱特·澤尼克：在 16 位女性中，有 11 位是國家科學院院士，有 4 位獲得了國家科學獎章。這些女性不是，這些女性不是你在任何客觀意義上都會看一眼然後說，嗯，她們真的不夠優秀的女性。

朱莉安娜·勒米厄：那麼南希，回到瑪麗-盧在你的信上簽名的那一刻，你知道你有一個盟友，當你意識到你有盟友時，感覺如何？應該指出的是，一路上也有一些男性盟友，但你最大的盟友是 15 位女性。這個群體的影響是什麼？擁有這些盟友感覺如何？

南希·霍普金斯：她們確實是，並且對我來說仍然是，這個故事的重點。在瑪麗-盧和我互相看著對方說，你知道，我想可能還有更多人之後，嗯，我們去說，好吧，還有多少人？

所以我們拿出一份目錄，檢視女性教員的數量，終身教職，我們只想與獲得終身教職的女性打交道。麻省理工學院六個科學系的終身教職女性教員，只有，你知道，17 位女性和 200 多位，197 位男性。因此，找到這些人並沒有花很長時間。所以我們分成小組，我負責一半，你負責一半，之類的，我們就出發去見她們了。在幾天之內，我們遇到的每個人都想加入進來並說，你們有什麼我可以簽名的東西嗎？因此她們成為了一個群體，那是最重要的。在瑪麗-盧最初的反應之後，對我來說，那是下一個最重要的的事情。

我與這些女性變得非常非常親近，而且我知道她們一直都在哪裡。我會早上和這位說話，晚上晚些時候和那位說話。我每天都和她們交談，但我們從未做過任何事情。任何事情的進行，都必須先與她們所有人商量。每個人都參與其中，每個人都必須同意。然後我會寫一份備忘錄，傳送給院長，說，你知道，一旦我們開始行動，這就是我們接下來想做的事情。而且每位女性都必須簽字同意。我們需要所有這些人的想法，我們需要不同的意見，因為她們來自不同的領域，不同的專業，正是共同的主題講述了這個故事，所以找到這些共同的主題，並確保每個人都對此感到自在，而且確實如此，沒有人會因此受到牽連，而且我們從未與人談論過此事，我們基本上是在秘密運作，這樣人們就不會因為知道我們在做這件事而受到損害。

所以，直到今天，我仍然會在做決定之前給她們中的一些人打電話，問問她們，你覺得我應該怎麼做？嗯，她們，她們都是很了不起的人，每個人都是。先驅，我的意思是，每個人都是。

朱莉安娜·勒米厄： 是的，我想凱特，你曾經說過，如果沒有這個小組，南希就無法完成這件事，而如果沒有南希，這個小組也無法完成這件事。絕對是這樣。所以她們之間真是天作之合。

凱特·澤尼克： 是的，我的意思是，我經常說南希，好吧，南希自己也會說，她是一個不情願的女權主義者，但我認為她也是一個不情願的領導者。但是，如果沒有南希下定決心要做這件事，這些女性就不會站出來，而且我認為，如果沒有這些女性在她背後支援，南希也不一定會對自己的決心感到有安全感。

朱莉安娜·勒米厄： 嗯，關於女性們同時講述所有故事這一點，如果沒有一個團隊，也許就不會成功，當然肯定不會成功。

凱特·澤尼克： 這有點像書名的意思，就像，每個人都認為自己是例外。每個人都認為，哦，這只是發生在我身上，或者，哦，這只是這一種情況。你必須意識到的是，不，不，不。這就是規則。這種情況發生在每個人身上，我們談論這件事的唯一方法就是指出這一點。

朱莉安娜·勒米厄： 凱特，自從你 1999 年的首次報道以來，已經過去了二十多年。你為什麼今天想回到南希的故事，以及那個舉世聞名的捲尺的故事？

凱特·澤尼克： 再次說明，我認為這些女性所做的事情非常巧妙，她們真的教育了我。我想部分原因在於，當我回到這個故事，想把它寫成書的時候，我的年齡和南希當年拿著她的魔術捲尺測量這些實驗室空間和辦公室空間時的年齡一樣大。所以我看得更多，也理解得更多，而且我想我有點責怪自己，沒有在年輕記者時就消化並吸取教訓。但實際上，我想我只是覺得這是一個真正的學習機會，也是一種教育人們瞭解我們正在談論的事情的方式。你知道，這是如何運作的？偏見是如何運作的？

我在 2018 年 1 月開始考慮將此作為書的想法。當時我們剛剛走出 #MeToo 運動的浪潮。我當時正在關注 #MeToo 運動，心想，好吧，太好了。我很高興我們正在解決這些問題，這些非常惡劣的問題。

我有點驚訝我們花了這麼長時間。但是，我看到更多女性正在遇到的問題呢？我認為這個問題更加頑固，也更隱蔽，因為你無法識別它，這就是無意識偏見的想法，以及女性在職業晉升方面被邊緣化、不允許走上男性軌道的小方式，你知道，有點被排擠或被忽視，而且通常不是一個重大的頓悟時刻。這真的是一些小事，但這些小事累積起來。對我來說，我只是看著這個世界，心想，好吧，這就是問題所在。為什麼沒有人談論這個問題？讓我們來談談這個問題。我再次認為，南希是一個慷慨而絕妙的載體，可以透過她來講述這個故事，因為這真的是她的生活。這就是發生在她身上的事情

朱莉安娜·勒米厄： 絕對是這樣。當你閱讀南希和其他女性共同撰寫的報告時，什麼讓你印象深刻，又是什麼讓你認為這將產生巨大的連鎖反應？超越科學界之外的。

凱特·澤尼克： 我想一開始，因為我的父親是一位物理學家，他曾和我談論過女性以及物理學界女性的缺乏，所以我想，哦，這種事情很吸引我，對吧？

比如，我沒想到，南希和麻省理工學院的任何人也沒想到，這件事會像後來那樣震驚世界。但我想，是的，我從報告中讀到的內容，我記得一些短語，它確實是 21 世紀歧視的整個概念，即現在的歧視是如何運作的。

它不是那些令人髮指的事情。我的意思是，顯然仍然有一些令人髮指的事情，正如 #MeToo 教會我們的那樣，但它是，它是那些微妙的事情。而且，這個想法，我想你有一句話在裡面，南希，大概是關於，他們會開啟大門，但你只是被容忍，而不是被歡迎，或者被容忍，而不是被接納。這才是真正發生的事情的本質，對吧？你向人們敞開了大門，但你真的，你真的把他們當作完全的公民來接受嗎？

朱莉安娜·勒米厄： 南希，現在轉到一些更近期的好訊息。你最近獲得了一項聲望很高的獎項，國家科學院公共福利獎章，以表彰你在過去三十年中為確保更多女性在科學領域獲得公平機會方面所做的勇敢領導。獲得這個獎項對你來說意味著什麼？

南希·霍普金斯： 我不知道我是否能解釋清楚。說實話，我當時 просто overwhelmed，現在還是有點 overwhelmed。而且我想，有幾個原因，我從來沒有從這些角度考慮過。我想，你的目標是治癒癌症，你就會獲得諾貝爾獎。這件事是我無意中涉足的，因為你無法完成你的工作，而且它不是很受歡迎。所以，能有這樣的結果，真是難以置信。而且我想，另一件事是，嗯，我意識到，你知道，在我做了這件事之後，回去瞭解了更多關於科學界女性的事情，並在全國各地就這份報告發表演講，並且遇到了所有這些女性，有多少女性和一些男性獻出了自己的生命，才使得女性有可能找到一份工作。如果你讀過瑪格麗特·羅西特的書，例如，關於科學界女性的書，哦，我的天哪，女性要被允許獲得高等學位，要成為這些大學的教員，需要付出多少努力。你知道，我們需要什麼？民權運動、婦女解放運動、第九條修正案，你知道，這些關於社會變革如何發生的具有里程碑意義的社會運動。所以，我覺得，是的，麻省理工學院的故事很了不起，在科學界內部，我認為它肯定產生了影響。但我感覺，天哪，這件事被選中了，作為如此多人的工作的代表。

實際上，凱特和我去了華盛頓，我們參加了這個活動，這真的很了不起，而且，能夠加入那些獲得這個獎項的人的行列，他們的工作確實對改變世界產生了影響，而且我認為，你知道，當凱特講述這個故事時，它產生了這樣的結果。我沒有預料到。我希望我能聲稱這是我的功勞，但我不能。但是，嘿，這就是發生的事情。真是不可思議的旅程。

凱特·澤尼克： 對我來說，一直讓我感到有點心碎的事情之一是，在我報道這本書的所有時間裡，南希和我都會進行這些對話，我感覺南希，你會不斷地說，好吧，為女性做所有這些工作真的值得嗎？就像，這在某種程度上是次要的工作嗎？而且顯然，正如應該的那樣，因為時間不是靈活的。你的科學研究為此付出了代價，而且我感覺你真的很擔心你的科學研究為此付出的代價。所以，獲得國家科學院頒發的公共福利獎章，我覺得這是我第一次聽到你完全承認，哦，是的，這項工作很重要。這是一件大事。

南希·霍普金斯： 當然，當然。我的意思是，這是肯定的。我想，你知道，所以你意識到，你最初想要做的重要事情，可能不是你最終所做的事情，而其他人認為那是你所做的重要事情。

朱莉安娜·勒米厄： 我想說，除此之外，你還完成了所有了不起的科學研究，對吧？和麻省理工學院的男性一樣了不起的科學研究，以及所有其他的工作。

南希·霍普金斯： 但我認為，我的意思是，這是我們還沒有談論過的事情，也許我們不需要談論，但是，當你做這件事的時候，你確實要付出代價，好吧，這是有代價的，而且，我想在所有時間裡，我想這也是這個獎章產生如此驚人效果的另一個原因，在所有那些年裡，我做這件事是因為它必須要做，我最終處於一個我必須做這件事的位置。我覺得我在這裡做錯了什麼，因為，我的許多同事永遠不會理解它，而且總是，你知道，在某種程度上會因此而責怪你，所以這裡面也伴隨著某種痛苦，而且這種痛苦永遠不會完全消失，我理解這一點。但是你知道，它必須要做，而且必須繼續做下去。

凱特·澤尼克： 等等，我想說，再說一遍。所以，你是說，你覺得你的同事會因此而責怪你，所以，

南希·霍普金斯： 當然。

凱特·澤尼克： 這裡面伴隨著痛苦，但這種痛苦被消除了？你是這個意思嗎？

南希·霍普金斯： 是的。是的。我想確實是這樣。我們非常客氣地談論了所有這些，都歸因於無意識偏見。但現實是，這種偏見背後是一種信念，即女性不夠優秀。歸根結底就是這樣。在所有這一切的底層，是這種信念在驅動著它。

所以，當你站出來反對這種信念時，人們當然不會 просто，哦，謝謝你告訴我，我現在明白了。不，事情不是這樣運作的。不，他們仍然相信這一點。所以，你必須應對這種情況。但我認為，國家科學院所做的事情，他們所做的事情是非凡的。而且，對於科學院的領導層和做出這一決定的委員會來說，也是非凡的，因為它非常響亮而明確地表明。不，這才是真正的現實。

凱特·澤尼克： 而且，你知道，南希發表了精彩的演講，之後，人們為她長時間起立鼓掌。我的意思是，我仍然能感受到那種氣氛。這真是太不可思議了。你真的感覺到南希感動了這個房間，她感動了世界，真的。

朱莉安娜·勒米厄： 太棒了。這是一個積極的結尾。再次感謝南希和凱特，感謝你們分享這個了不起的故事，它將繼續產生如此巨大的影響。

凱特·澤尼克：謝謝。

南希·霍普金斯： 太棒了

凱蒂·哈夫納： 這裡是“科學失落的女性”對話節目。本期節目由朱莉安娜·勒米厄主持。勞拉·伊森西是我們的製片人，漢斯·許是我們的音響工程師。

感謝我們在出版領域的合作伙伴《大眾科學》的傑夫·德爾維西奧，以及紐約 CDM 錄音棚的團隊。感謝我的聯合執行製片人艾米·沙夫，以及我們的高階執行製片人黛博拉·昂格爾，一如既往地感謝你們。

本集節目的藝術設計由凱倫·梅沃拉赫創作，莉齊·尤南作曲。萊克西·阿蒂亞是我們的事實核查員。“科學失落的女性”節目部分由阿爾弗雷德·P·斯隆基金會和安妮·沃伊奇茨基基金會資助。我們由 PRX 發行。

如果您喜歡這次對話，請訪問我們的網站 lostwomenofscience.org 並訂閱，這樣您就不會錯過任何一集節目。網址是 lostwomenofscience.org。哦，別忘了點選那個非常重要的捐贈按鈕。我是凱蒂·哈夫納。下期節目再見。