卡塔琳·卡里科是一位匈牙利出生的生物化學家，她畢生致力於信使 RNA (mRNA) 的研究，她始終相信 mRNA 具有改變世界的潛力。在被忽視數十年後，她堅持不懈地進行研究，最終徹底改變了醫學領域，並在新冠疫情期間創紀錄的時間內開發出救命疫苗。卡里科在她的回憶錄《突破：我的科學人生》中講述了她的故事，分享了她從匈牙利年輕研究員到諾貝爾獎獲獎生物化學家的歷程。
在本次對話中，她回顧了定義她職業生涯的挑戰和突破、她的韌性以及激發她對 mRNA 研究熱情的科學好奇心。
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播音員： 現在我邀請您上前一步，從國王陛下手中接過諾貝爾獎。
播音員： 首先接受醫學獎的是卡塔琳·卡里科，她出生於匈牙利，隸屬於匈牙利的塞格德大學和美國的賓夕法尼亞大學。
黛博拉·昂格爾： 歡迎收聽我們“科學失落女性對話”系列的最新一集。在這一系列節目中，我們討論了在書籍、詩歌、電影、戲劇和視覺藝術中發現和頌揚女性科學家的作家和藝術家。我叫黛博拉·昂格爾，是“科學失落女性”的高階執行編輯。今天，我們將做一些稍微不同的事情。在我們目前為止的所有對話中，我們都在談論過去的人——來自 19 世紀和 20 世紀的、已經離世的被遺忘的女性科學家。
我們今天的主角仍然健在。開頭的片段來自 2023 年的諾貝爾獎頒獎典禮，但卡塔琳·卡里科博士在她的整個職業生涯中基本上都被遺忘了。直到她與同事德魯·韋斯曼博士分享諾貝爾獎。現在每個人都知道她是“新冠疫苗女士”，即使他們不太記得她的名字。
她的科學研究使在創紀錄的時間內生產出新冠疫苗成為可能。這是因為她一生都在從事一項沒有人認為有價值的工作。她在她的回憶錄《突破：我的科學人生》中寫到了這一點。
這個故事與“科學失落女性”產生了強烈的共鳴，以至於我們今天的聯合創始人兼聯合主持人凱蒂·哈夫納就在我身邊。你好，凱蒂。
凱蒂·哈夫納： 你好，黛博拉……
黛博拉·昂格爾： 凱蒂最近與卡塔琳坐下來，就她的書進行了對話。所以凱蒂，請允許我問你，與一位實際上並沒有那麼“失落”的“失落女性”交談，你感覺如何？
凱蒂·哈夫納： 與一位實際上並沒有“失落”的科學家交談真是太棒了。嗯，與凱特見面真是令人鼓舞。那是她說我可以稱呼她的名字。我讀過她的書。我認為這本書非常出色。它之所以出色，不僅在於其嚴謹的科學性，還在於她在整個職業生涯中進行科學研究的方式。多年來，她面臨著冷漠、懷疑，有時甚至是對她工作的直接否定。
所以她被忽視、被輕視、被降職，似乎還不夠糟糕，她甚至還受到被驅逐回匈牙利的威脅。但她從未放棄她對一種叫做信使 RNA 的物質的潛力的信念。
黛博拉·昂格爾： 在我們聽到凱特本人的聲音或更深入地瞭解使新冠疫苗成為可能的科學之前，你能否告訴我們一些關於她的出身的資訊？她的科學人生是如何開始的？
凱蒂·哈夫納： 卡塔琳·卡里科博士是一位匈牙利裔美國生物化學家，她於 1955 年出生於當時的共產主義匈牙利。她的父親是一位簿記員，母親是一位屠夫。第二年是 1956 年匈牙利起義之年，她的父親捲入了被蘇聯視為反共的活動，並因此失去了工作。
他曾經擁有一家自己的屠宰生意，後來被迫成為一名日工。這個家庭很貧困，但凱特後來才意識到他們有多窮。她以優美的文筆描寫了她的早年生活，這是她在描述她的村莊。
卡塔琳·卡里科： 我們甚至一開始連電視都沒有。我前 10 年都沒有看過電視。但我並不知道，因為我的鄰居，沒有人有冰箱，沒有人有自來水。所以，你知道，我們就是那樣生活的。嗯，我們在那裡非常快樂。
凱蒂·哈夫納： 她上了一所好的小學，而且她總是充滿好奇心。她講述了一個故事，她的父母告訴她，她小時候看著父親工作，以及她如何在村莊周圍探索。
卡塔琳·卡里科： 我的父母告訴我，我看著父親宰豬。我想看看裡面有什麼。我的媽媽和我的姐姐都不想看任何部分，但我很想看看裡面有什麼。你知道，我可以很快地爬上樹。我會檢視鳥巢，看看裡面是否有蛋，小鳥是否出來了，一切都只是，你知道，我的好奇心。
黛博拉·昂格爾： 所以她形容那是一段非常快樂的時光，這是有道理的。
凱蒂·哈夫納： 哦，是的，但她也談到了困難的時刻。關於這本書，黛博拉，以及凱特這個人，有一點就是她不是一個抱怨者。這本書充滿了她從逆境中學到的人生經驗。這是她在描述她在學校和大學的經歷。
卡塔琳·卡里科： 在小學時，我記得我的一些同學可以準確地記住老師說的話，但我沒有特殊的記憶力。我必須努力學習，當我上大學時，其他人已經可以用英語交流了，你知道，我不會。其他人已經上過化學課了。他們知道如何使用移液管和滴定管以及其他裝置，而我一生中從未見過。然後我總是不得不努力趕上，嗯，我必須參加額外的課程才能達到相同的水平。而且，你知道，我很享受學習的過程，最終，你知道，我越學越多，學得越多，然後我，我喜歡上了學習。
凱蒂·哈夫納： 而且你知道，通常在你生命早期，一位偉大的老師就能產生巨大的影響，對嗎？
黛博拉·昂格爾： 哦，是的。我記得我的老師。瑪麗·安修女，我高中時的英國文學老師。哦，天哪。她很了不起。
凱蒂·哈夫納： 真有趣。瑪麗·安修女。是的，我在高中時也有一位，嗯，朗吉扎先生，我記得。我很喜歡他。總之，凱特有一位高中老師，他的名字叫托特先生。
卡塔琳·卡里科： 托特先生實際上就住在街對面，那是我父親長大的地方，然後他認識我的父親。
所以他，嗯，有時會來我們家拜訪，我的父親非常尊敬他。他會說，你知道，我很有成為科學家的天賦。我當時大約 15 歲，他說，你可以成為一名科學家。
黛博拉·昂格爾： 你可以成為一名科學家。
凱蒂·哈夫納： 是的！凱特也相信她可以。她開始參加當地的化學和生物競賽，並贏得了比賽。
所以，贏得這些比賽讓她得以去布達佩斯參加全國生物競賽。在那裡她獲得了第三名。但正如她的父親曾觸犯當局一樣，似乎同樣的事情也會發生在凱特身上。
黛博拉·昂格爾： 哦，天哪。有其父必有其女。
凱蒂·哈夫納： 嗯哼。她講述了一個關於她的俄語老師位元先生的故事。我喜歡她那種諷刺感，因為那顯然不是他的真名，位元先生。
但無論如何，他覺得凱特不尊重和不服從他。有一天，她的高中班級被安排去她的鎮外摘玉米，學生們被分成幾組，每組負責完成幾行玉米。因為她的家人有玉米地，她習慣了這項工作，她在一天結束之前和所有其他學生之前就完成了她的定額。
所以當她坐在那裡放鬆，沐浴陽光，完成她的工作時，位元先生走過來，告訴她繼續幹活。但她說她已經完成了她需要做的所有工作，所以她頂撞了他。正因為如此，她在她的書中寫道，並告訴我，他威脅她，並試圖阻止她進入大學。
卡塔琳·卡里科： 他給了我一些通知，說我反對集體等等。然後最終，當我在高中參加完最後一次考試後，你知道，我得了全優，我是班級代表。他走到我面前，他說他認識大學裡的人，並會確保我不會被錄取。
當他說的時候，我只是震驚了，但是，嗯，你知道，回想起來，這就是為什麼我總是說，嗯，感謝所有那些試圖讓我的生活變得艱難的人。因為，你知道，如果他說，我認識某人，我會安排你被錄取。也許我會在夏天少花點時間讀書，你知道，現在他，他說他會盡力阻止我，我，我意識到我必須做到最好。
所以我必須知道一切。
黛博拉·昂格爾： 這是一個可怕的故事。
凱蒂·哈夫納： 我知道，對吧？
黛博拉·昂格爾： 有點概括了小暴君的所有壞處。
凱蒂·哈夫納： 我知道，對吧？
黛博拉·昂格爾： 但她又一次充分利用了這種情況，更加努力地工作。那麼接下來發生了什麼？
凱蒂·哈夫納： 嗯，位元先生的陰謀失敗了，凱特還是進入了大學，在書中她寫道，我在這裡引用，“我從他身上學到了一些重要的東西。”
不是每個人都支援我。不是每個人都希望我一切都好。不是每個人都想要我的貢獻。有些人甚至可能選擇恨我。
黛博拉·昂格爾： 這聽起來有點像預兆。
凱蒂·哈夫納： 的確。無論如何，1973 年，她進入了塞格德大學，這是她對信使 RNA 的迷戀開始的地方。
黛博拉·昂格爾： 現在我們需要停下來解釋一下信使 RNA 到底是什麼。
凱蒂·哈夫納： 好的，我將嘗試總結書中的段落，因為當凱特開始談論它時，我跟不上。深呼吸。本質上，信使 RNA 是一種信使分子，它將遺傳資訊或指令從 DNA 運輸到核糖體，核糖體是存在於所有細胞中的一種結構。
信使 RNA 指令被翻譯形成蛋白質。DNA 是世界上一切事物藍圖。它停留在細胞核內。因此，為了讓事情發生，DNA 必須將指令傳送到細胞核外。而執行此操作的分子稱為信使 RNA，簡稱 mRNA。
凱蒂·哈夫納： 該過程中重要的部分是 mRNA 將其資訊傳遞給核糖體，在那裡構建蛋白質。這最終可以用來破壞病毒利用細胞複製自身的能力。凱特在她的書中寫道，在她攻讀本科學位的五年裡，遺傳科學發展得非常迅速。科學家對 mRNA 的瞭解也在發展和變化。
為了確定時間，mRNA 是在 1961 年被發現的，比她上大學早了十多年。但直到 1984 年，它才在試管中被合成出來。
黛博拉·昂格爾： 這為什麼重要？
凱蒂·哈夫納： 嗯，這很重要，因為如果你可以在實驗室裡製造一種信使，告訴細胞該做什麼，並且你可以具體說明它傳送的資訊，那麼你就有辦法影響體內發生的事情。
當凱特在匈牙利研究脂質或脂肪時，她開始理解這在對抗疾病方面可能有多麼重要。以下是她對此的看法。這有點複雜，但對她來說，這是一個真正的“頓悟”時刻。
卡塔琳·卡里科： 這是一個過程，你知道，這不像有一天你只是走進實驗室，然後意識到，哦，信使 RNA 很重要。作為另一位研究生，我開始在脂質團隊工作。
凱蒂·哈夫納： 好的，這裡再補充一點生物學知識。脂質是一類不溶於水的生物分子。脂質被用作形成細胞膜的構建塊，並在作為訊號分子方面發揮著非常重要的作用。
因此，它們是包括疾病以及農業和食品工業在內的各種領域研究的關鍵。脂質體是充當信使的人工膜，它們被用於疫苗的研究。
卡塔琳·卡里科： 最終，一個團隊需要脂質，然後我們交付了 DNA，我們製造了脂質體。然後，因為我們必須透過膜繪製核酸的圖譜，而我當時是本科生，我，我不知道，我不是一個有遠見的人，然後我說，好吧，我，我將研究 RNA。然後我如何開始我的 RNA 博士研究，然後我合成了 RNA，然後我們試圖將其用作抗病毒劑，作為一種短 RNA 來抑制病毒。
然後我必須建立一個抗病毒篩選實驗室，你知道，所有，所有這些事情都從頭開始。
凱蒂·哈夫納： 所以凱特當時還在匈牙利。
現在在薩格勒布生物研究中心工作，從事這種新型抗病毒化合物的研究。她在她的書中寫道，那是她夢想的工作。但正如所有科學家都知道的那樣，科學可能是緩慢而乏味的，她的團隊沒有取得資助者所期望的進展。因此，她的職位的資金被撤回了。
當時是 1984 年，此時的凱特和她的丈夫貝拉剛剛成為女兒蘇珊的父母。大約在那個時候，她的父親意外去世了。所以這對她來說真是一段非常非常艱難的時期。她發現自己想，為什麼是我？但隨後她阻止了自己。她想起她的高中老師托特先生向她介紹過一本書，這本書名為漢斯·塞利耶的《生活壓力》，這本書對她產生了巨大的影響。直到今天，這本書仍然對她有影響。她在書中多次提到這本書，將其作為她處理困境時的指南。
她特別記得其中一句話：“不要責備，專注於你能控制的事情，將壞壓力轉化為好壓力。”
黛博拉·昂格爾： 好壓力。這幾乎聽起來像一個矛盾修飾法，你不覺得嗎？
凱蒂·哈夫納： 是的。
黛博拉·昂格爾： 但我想我明白她想表達什麼。這是一種幫助你迎接場合、跳得更高或跑得更快的壓力。
凱蒂·哈夫納： 是的，這也是我從中學到的。我的意思是，我必須讀這本書，實際上我現在真的很想讀，但她從中學到的是，她需要找到一個新的工作地點。
卡塔琳·卡里科： 我在匈牙利非常快樂。我有我的女兒，我有我的小家庭，然後我失業了。然後我試圖先在匈牙利找工作，甚至沒有人回覆我的信。然後我嘗試在歐洲，離家近一點的地方。每個人都回復了，從倫敦、馬德里和蒙彼利埃來的回覆。
他們是那些使用這種短 RNA 作為抗病毒化合物的人。所以他們做的事情與我在匈牙利做的事情相似，但他們希望我帶錢去。所以我不得不意識到我可能必須去美國。然後我申請了幾個地方。每個人都回復了，最快的是坦普爾大學。幾個月後，他們說我可以開始工作了。
凱蒂·哈夫納： 所以在 1985 年，真的很快，凱特帶著她的家人一路搬到費城，在坦普爾大學生物化學系的一個實驗室做博士後，她的老闆正在做與凱特之前在匈牙利所做的工作類似的工作——研究這種有望成為抗病毒劑的短 RNA 分子。
起初，凱特寫道，她的新老闆很有魅力，樂於助人，到機場接她，並且是一位很棒的主人。但很快，她瞭解到這個人脾氣暴躁。他會大喊大叫，會摔門，會斥責學生。她發現自己想知道，在美國事情就是這樣做的嗎？
卡塔琳·卡里科： 我認為大多數人，他們不是非黑即白，也不是好或不好，你知道，他們可能很好，有時卻不是。他喜歡我，我工作非常努力，這就是他想要的，希望我永遠在他的實驗室工作。
凱蒂·哈夫納： 但當這種情況似乎不會發生時，他黑暗的一面浮出水面。
卡塔琳·卡里科： 但當我提到我收到了約翰·霍普金斯大學的工作邀請時，他就非常生氣。
我已經在那裡工作了三年，我們發表了很多優秀的論文，嗯，在《柳葉刀》和《生物化學》上，都是優秀的論文。在《生物化學》的一期中，我們有三篇論文。但是他，他希望這種情況繼續下去，嗯，你知道，他威脅說，嗯，因為他認為如果他說，你知道，他會驅逐我，我會害怕並趕回去，但他不瞭解我，你可以達到相反的效果。
黛博拉·昂格爾： 這樣對待任何人都是可怕的。
凱蒂·哈夫納： 是的，但即使面對被驅逐出境的威脅，凱特也從未感到自憐。休息之後，我們將聽到凱特是如何應對的。
凱蒂·哈夫納： 所以在休息之前，我們聽到了凱特與一位老闆的情況，這位老闆威脅說，如果她離開他的實驗室，就要把她驅逐出境。在我們的採訪中，我問凱特她從那次經歷中學到了什麼。
你在書中說，你學到了一個非常重要的教訓，那就是這件事實際上與你無關，而是與他有關，你的工作和你正在做的科學是為他服務的。
卡塔琳·卡里科： 是的，是的。嗯，回顧過去，我，我也得出了一個結論，那就是，我建議每個人，當你被解僱時，不要開始痛苦地思考為什麼是你，不要感到自憐，立即專注於下一步，我接下來要做什麼。而在這裡，這是，我沒有推薦信。
凱蒂·哈夫納： 凱特的老闆成功地撤回了約翰·霍普金斯大學給她的工作邀請，但她有一個計劃。她決定寫信給不喜歡她老闆的人，他們會理解她的困境。
黛博拉·昂格爾： 計劃奏效了嗎？
凱蒂·哈夫納： 是的，也不完全是。她找到了一份工作，但這使她的生活變得複雜。這份工作在馬里蘭州的貝塞斯達，而她的家人在費城。
所以有一年，她來回通勤，直到 1989 年她最終回到費城。在她的書中，凱特在這裡停頓了一下，她提到我們已經到了她故事中被記者描述為“一系列不幸事件”的部分。
黛博拉·昂格爾： 我會說，它們已經是“一系列不幸事件”了。
凱蒂·哈夫納： 嗯，我們需要更長的播客才能深入瞭解凱特在賓夕法尼亞大學期間發生的每一個漸進式的曲折，那是她最終去的地方。所以，讓我們總結一下。在她的書中，她寫道，“我在賓夕法尼亞大學的時光將跨越數十年。這幾十年分為三個不同的階段，涉及兩個不同的部門和三位非常不同的醫生合作伙伴。
我在賓夕法尼亞大學的三個階段，儘管它們之間存在各種差異，但都遵循著類似的模式，一系列的挫折被非凡突破的時刻所打斷。在大多數情況下，這些突破幾乎完全不為人知。然而，挫折卻完全展現在人們面前。”
黛博拉·昂格爾： 哦，我猜，凱蒂，這是她經歷你在介紹中列出的那些事情的時候：被忽視、被輕視、被降職等等等等。
凱蒂·哈夫納： 正確。她申請了一個又一個資助，但她從未獲得資助，這在學術界至關重要，因為這是學者們支付自己工資並證明他們實際上應該在那裡的一種方式。這對凱特來說是一個挑戰，她告訴我她喜歡寫資助申請，儘管從未獲得任何資助。
在書中和我們的採訪中，她將這種缺乏興趣和懷疑很大程度上歸因於 mRNA 真的很難處理這一事實。
卡塔琳·卡里科： 他們說，我討厭研究 RNA。當我執行它時，一切都變得模糊不清，總是降解。我說，因為你的實驗室被汙染了，你的裝置被汙染了。
但人們不這麼認為，他們認為，不，不，不，只是 RNA 就是這樣。
凱蒂·哈夫納： 賓夕法尼亞大學明確地告訴她，你需要獲得資助，否則你就要離開。嗯，她基本上接受了降職，以繼續她對 mRNA 的研究。這就是她對 mRNA 的執著程度。她只是繼續相信它的潛力。
這就是她告訴我的。
卡塔琳·卡里科： 所以信使 RNA 不是科學家創造的東西。他們發現了它，它存在於我們的細胞中。那是製造蛋白質的資訊。而且看起來如果我們能將這些資訊傳遞給細胞，細胞就會製造出我們想要研究的蛋白質。
而且這似乎很合乎邏輯，它會對某些事情有好處。
凱蒂·哈夫納： 當然，它對某些事情有好處，但這仍然需要很多年，凱特才能確切地理解是什麼。當她遇到德魯·韋斯曼博士時，一切都發生了很大的變化，他就是後來與她分享諾貝爾獎的那個人。
黛博拉·昂格爾： 哦，凱蒂，我想我以前聽過這個故事。它涉及到一臺影印機，不是嗎？
凱蒂·哈夫納： 是的，是的，沒錯。他們的第一次會面是在 1997 年在賓夕法尼亞大學的一臺影印機旁的一次偶然相遇。所以凱特做了很多影印工作。她喜歡影印來自《自然》和《科學》等期刊的有趣文章。而且有一臺影印機，她有點認為是她自己的。
然後有一天……
卡塔琳·卡里科： 我可以看到一個我以前從未見過的傢伙，他也在影印，所以，你知道，我試圖稍微炫耀一下，你知道，我正在做，我在這裡，我正在研究 RNA。
凱蒂·哈夫納： 所以她遇到了德魯，一位免疫學家，他剛剛在賓夕法尼亞大學建立了自己的實驗室。他正在研究針對艾滋病病毒等傳染病的新疫苗。
凱特寫道，在那些日子裡，她有點像 mRNA 的街頭小販，把它賣給任何可能想要它的人，而德魯是一位買家。以下是她在書中描述它的方式。“德魯和我很不一樣，但我們每個人都擁有對方正需要的知識和技能。我是一位對免疫學不太瞭解的 RNA 科學家，而他是一位沒有 RNA 經驗的免疫學家。”
讓我們快進到凱特的下一個頓悟時刻。她最終與德魯一起工作，他們有了一個關鍵的發現。他們的實驗表明，mRNA 實際上正在引起炎症。這很糟糕。這意味著它將無法傳遞有用的資訊，一種有用的疫苗。
卡塔琳·卡里科： 它會引起炎症。
我的意思是，我很震驚，我已經到了那個地步，我已經研究了 10 年的信使 RNA 療法了。
凱蒂·哈夫納： 所以他們需要弄清楚為什麼 mRNA 會引起炎症。這需要時間。
卡塔琳·卡里科： 作為一名科學家，你總是有一些沒有人做過的事情，不知何故，你會認為，哦，也許我們可以做到，然後嘗試這個，嘗試那個，嘗試很多很多不同的事情，也許會有一些事情會奏效。
但你就是如此相信，你知道，你就是，有人會說，哦，不可能做到，你知道，即使這樣你也會感覺更堅強，你會做到。因此，最終我們才得以製造出我們的信使 RNA，它是經過修飾的，並且沒有免疫原性。我們當時非常高興。
黛博拉·昂格爾： 所以在這種情況下，他們發現修飾後的 mRNA 沒有免疫原性，這意味著它不能對抗病毒？
凱蒂·哈夫納： 正確。未修飾的 mRNA 會產生炎症反應，但當他們修飾 mRNA 時，就沒有炎症了。凱特說，2005 年的這項突破是他們一直在等待的。這是一個驚人的訊息，這意味著世界可以開始開發安全的 mRNA 療法。
黛博拉·昂格爾： 那麼這次世界是否注意到了？賓夕法尼亞大學最終是否認可了凱特和德魯的工作？
凱蒂·哈夫納： 嗯，沒有。瘋狂的是，凱特和德魯的重大發現當時根本沒有引起太多關注。好的，現在快進八年到 2013 年。她仍然是一名研究員。基本上走到了盡頭，所以她最終決定離開賓夕法尼亞大學和學術界，轉投私營部門。
有一天，她被告知一家名為 BioNTech 的公司。創始人烏加·扎欣告訴她他們一直在用 RNA 做的所有工作。
卡塔琳·卡里科： 我想要一家可以製造臨床級 RNA 的公司。嗯，對於癌症，他們已經將 RNA 注射到患者體內。他們在 2013 年正在進行一項小型臨床試驗。
然後當我去了那裡，我和烏古爾談話時，我想說，如果我研究核苷修飾的 RNA，我就會留下來。你知道，我堅信這將是，你知道，解決方案。他說，好的。我就是這樣被聘用的。
凱蒂·哈夫納： 這是你的時刻。你的時刻，是的，這太棒了。我的意思是，你一定想，好吧，終於，終於，終於。
卡塔琳·卡里科： 是的，我不得不說，在 58 歲的時候，老太太收到了兩份工作邀請。一份來自 BioNTech，另一份來自 Moderna。嗯，都是副總裁職位，但現在回想起來，你知道，“老太太，哦，仍然有人要”。我就是這樣感覺的。
黛博拉·昂格爾： 哦，這幾乎令人心碎。“老太太仍然有人要”，而她一生都如此努力工作，因為她相信她對 mRNA 的見解會很有用。
凱蒂·哈夫納： 我知道，有點令人心碎，但也很鼓舞人心。凱特並不認為這是令人心碎的，我想，剩下的就是歷史了。當時是 2020 年初。
卡塔琳·卡里科： BioNTech 的執行長兼創始人在一月份讀到，在中國，出現了一種神秘疾病，他意識到有些人被感染了，但沒有症狀。
他擔心這種疾病會傳播開來，並且會蔓延到各處，因為你知道，如果有傳染病，你知道，你突然倒地身亡，你就無法旅行了，但是你知道，如果你沒有症狀，你就會傳播疾病。然後他決定我們必須做點什麼。事情就是這樣發生的。
黛博拉·昂格爾： 所以他們多年來一直在研究用於流感疫苗的mRNA，然後他們意識到它也可以用於新冠病毒。
凱蒂·哈夫納： 是的。你會記得新冠疫苗被稱為有史以來開發速度最快的疫苗。這在很大程度上要歸功於凱特和德魯以及他們多年來在mRNA方面所做的工作。凱特本人並沒有開發出新冠疫苗，但她的發現使疫苗的開發成為可能。
黛博拉·昂格爾： 在經歷了多年的懷疑和不被認可之後，最終獲得一些認可，這一定很了不起。
凱蒂·哈夫納： 你知道，凱特非常謙虛，她很小心，沒有為新冠肺炎疫苗的實際製造邀功。但是當我採訪她時，她確實描述了她和德魯去賓夕法尼亞大學與一線醫護人員一起接種疫苗時，內心激動的時刻。
卡塔琳·卡里科： 我到達那裡，在另一個房間的走廊裡已經排起了隊伍，人們彼此間隔六英尺，正在接種疫苗。
然後新的神經外科主任只是說，你知道，這些人是疫苗的創造者。然後每個人都開始在那裡鼓掌，你知道。然後我就想，你知道，這就是我得到的效果。哦，我的天哪，你知道，這些人，他們有多高興能接種到這種疫苗，因為他們可以回家和家人團聚，而且他們不知道自己可能會如何感染。
而那些人是我眼中的真正英雄，所有的醫護人員，你知道，他們照顧病人，冒著自己的生命危險，還有他們的家人。我從沒有冒著生命危險，你知道，我只是在實驗室裡玩得很開心。但是那些人才是真正的英雄。
黛博拉·昂格爾： 嗯，我可能要在此表示異議。我真的認為她是一位英雄。
凱蒂·哈夫納： 哦，是的，如果你認為那是謙虛在起作用，當我問她關於諾貝爾獎時，她說她並沒有真正把很多價值放在這樣的獎項上，但只是知道她幫助了人們，真實的人們，這讓她感到快樂。
卡塔琳·卡里科： 我不得不說，呃，收到來自梅多布魯克養老院的信，他們在信中描述了他們接種了疫苗，一週後人們開始呈陽性，但沒有人死亡。
然後他們慶祝了，他們多麼高興，他們還給我發來了照片，孩子們現在可以去養老院探望他們的年邁父母了。對我來說，這更重要。它對我的影響比獲得任何獎項都大。我必須誠實地說。人們會說，是啊，因為你得到了它。
不，即使在那之前，在我40歲的時候，我什麼也沒得到，甚至連一項資助都沒有。但我仍然可以充滿熱情地繼續前進，感覺，好吧，我所做的事情是重要的。而這就是你必須擁有的，並且知道，好吧，我參與其中，幫助了別人，這是令人滿足的。
黛博拉·昂格爾： 幫助別人。在經歷瞭如此漫長而艱難的旅程之後。
凱蒂，你認為她為什麼要寫這本書？
凱蒂·哈夫納： 嗯，首先，當然是為了講述這個故事，而且也是為了讓這個故事，我的意思是，我認為，成為關於韌性的教訓。
卡塔琳·卡里科： 你知道，當我被邀請到不同的地方時，如果可以選擇與學生交談，我會與學生交談，因為，你知道，他們需要一些指導。
而且，呃，所以你知道，如果我的書能夠幫助科學家，讓像我這樣的人僅僅透過這本書，成為他們的啦啦隊隊長，你知道，來吧，你能做到。他們會覺得他們的工作是有價值的，然後他們會非常自豪，呃，你需要那種感覺。
黛博拉·昂格爾： 你知道，我們都需要像凱特這樣的啦啦隊隊長。
凱蒂·哈夫納： 是的。我的意思是，你再說一遍也沒錯。你知道，在我們談話的開始，我問了她關於她在書中寫到的關於成為一名科學家的一個特別的事情。你在一開始就寫道：“要理解我的故事，你必須理解，看起來可能是靜止不動的狀態有時恰恰相反。”
你是什麼意思呢？
卡塔琳·卡里科： 你知道，我必須提到，寫這本書從來不在我的計劃之中。當我寫作時，我認為對於局外人來說，一切都太無聊了。科學家，他們所做的只是微不足道的事情。他們只是坐在那裡，你知道，也許他們用手做些什麼。
而且，你知道，沒有戲劇性來向他們展示興奮，呃，發現的過程，你知道，這非常困難。我該如何解釋呢？你知道，局外人可能會認為我是不成功的，你知道，多年來，但我自己，我每天都覺得自己非常成功。我在那裡解決了技術問題，有很多問題，我可以回答一些。
然後，當然，隨著實驗的進行，我得到了更多的問題，這充滿了興奮。我多少次告訴自己，哦，我真希望自己能再年長一週？這樣我就能知道結果了，或者再年長一個月，你知道，我總是希望自己能更年長。那裡有太多的興奮，但很難呈現出來。
然後這就是我的想法，我必須以某種方式解釋它。
黛博拉·昂格爾： 而這本書恰恰做到了這一點。感謝你，凱蒂，與我們分享你和凱特的對話。
凱蒂·哈夫納： 我的榮幸。
黛博拉·昂格爾： 這裡是“科學失落的女性對話”。卡塔琳·卡里科博士的書，《突破：我的科學人生》，現在已出版平裝本。
本期節目由我，黛博拉·昂格爾主持。
凱蒂·哈夫納： 還有我，凱蒂·哈夫納。加布裡埃拉·薩爾迪維亞是我們的製片人，也是本期節目的錄音工程師，感謝我的聯合執行製片人艾米·沙夫，以及我們的製作經理埃歐文·伯特納。
萊克西·阿蒂亞是我們的事實核查員，莉齊·尤南創作了我們所有的音樂，莉莉·威爾設計了我們的藝術作品。埃倫·里昂博士為我們提供了科學方面的幫助。
黛博拉·昂格爾： 還要感謝我們在出版合作伙伴“大眾科學”的傑夫·德爾維西奧。
“科學失落的女性”部分由阿爾弗雷德·P·斯隆基金會和安妮·沃西基基金會資助。我們由PRX發行。
凱蒂·哈夫納： 如果您喜歡這次對話，請訪問我們的網站lostwomenofscience.org，並訂閱，這樣您就不會錯過任何一集。
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主持人
凱蒂·哈夫納
黛博拉·昂格爾
製片人
加布裡埃拉·薩爾迪維亞
嘉賓
卡塔琳·卡里科
卡塔琳·卡里科博士是一位匈牙利裔美國生物化學家，也是2023年諾貝爾生理學或醫學獎的獲得者，與德魯·韋斯曼博士共同獲獎。她的開創性研究是輝瑞-生物科技和莫德納mRNA新冠疫苗的基礎。
延伸閱讀
“天然存在的核苷修飾抑制RNA的免疫刺啟用性：對治療性RNA開發的意義”，作者：卡塔琳·卡里科和德魯·韋斯曼，刊登於《藥物發現與開發最新觀點》，第10卷，第5期；2007年9月